Сообщений в теме: 15

[Pal]

Здравствуйте, Уважаемые коллеги. Представляю на обсуждение очередной меч - КОПИС. Меч с бутеролью бронзовой, но, к сожалению, рукоятка наполовину утрачена. Вдоль клинка под слоем налета прослеживается с обеих сторон дол в виде трех или четырех бороздок, идущих вдоль клинка. Как вы думаете это греки или скифы?

Прикрепленные изображения

• 

[Анатолий QGL]

Здравствуйте, Александр!
Сообщите пожалуйста размеры кописа:
общую длину (примерно, с учетом потерянной части рукоятки), длину клинка, ширину клинка, толщину обуха (примерно).

[Pal]

Здравствуйте, Александр!
Сообщите пожалуйста размеры кописа:
общую длину (примерно, с учетом потерянной части рукоятки), длину клинка, ширину клинка, толщину обуха (примерно).

Здравствуйте, Анатолий! Привожу доп. фото. По клинку хочу заметить, что где 20 см клинка заточена с одной стороны, тупая сторона имеет среднюю толщину 6 - 8 мм, затем окончание клинка сверху переходит где то 10,5 см в. заточку (может и не заточка, просто форма такая) треугольного сечения. Привожу фото

Прикрепленные изображения

• 
• 

[Анатолий QGL]

Александр, для начала скажу только копис отличный и без утрат металла. То, что кажется утратой половины рукояти на самом деле является хвостовиком, к которому  железными заклёпками крепились две костяные накладки рукояти. Сколько было заклепок сложно сказать, но не менее двух.

[Анатолий QGL]

Этот клинок и хвостовик в полразмера были цельнокованными, а брусковидная гарда была сделана из одной, сложенной пополам детали и наварена на копис.

[Анатолий QGL]

Копис использовался с 5 века до нашей эры по 3 век нашей эры, то есть примерно 800 лет. Считают, что греки переняли копис у персов в конце 6 - начале 5 века до нашей эры. Ранние греческие кописы - это клинки длиной до 65 см. Клинки более поздних македонских экземпляров укоротились до 48 см. Греки носили копис за спиной (также как носили наш копис) и за поясом. На счет скифов информации нет, но скорее всего что также. У скифов стандартный меч укладывался обычно в диапазон 50-70 см, в то время как кинжал обычно имел длину 17-40 см.

Наш копис с рукоятью имел полную длину  примерно 45 см при длине клинка 31 см. То есть для греков он очень коротковат.  Рост древних греков составлял 167-182 см  и поэтому они могли позволить себе длинные клинки. Еще греческие кописы цельнокованные - клинок, рукоять и гарда ковались из одного куска металла. 

С другой стороны средний рост скифов составлял 172 см и  им удобнее было работать короткими и  более легкими клинками. Приваренные гарды к кописам известны по скифским захоронениям.

Таким образом с моей точки зрения это скифский копис.

[Pal]

Копис использовался с 5 века до нашей эры по 3 век нашей эры, то есть примерно 800 лет. Считают, что греки переняли копис у персов в конце 6 - начале 5 века до нашей эры. Ранние греческие кописы - это клинки длиной до 65 см. Клинки более поздних македонских экземпляров укоротились до 48 см. Греки носили копис за спиной (также как носили наш копис) и за поясом. На счет скифов информации нет, но скорее всего что также. У скифов стандартный меч укладывался обычно в диапазон 50-70 см, в то время как кинжал обычно имел длину 17-40 см.

Наш копис с рукоятью имел полную длину  примерно 45 см при длине клинка 31 см. То есть для греков он очень коротковат.  Рост древних греков составлял 167-182 см  и поэтому они могли позволить себе длинные клинки. Еще греческие кописы цельнокованные - клинок, рукоять и гарда ковались из одного куска металла. 

С другой стороны средний рост скифов составлял 172 см и  им удобнее было работать короткими и  более легкими клинками. Приваренные гарды к кописам известны по скифским захоронениям.

Таким образом с моей точки зрения это скифский копис.

Спасибо, Анатолий! Так же думал, что это скорее всего скифы, найден в Белгородской обл. Значит данный экземпляр по Вашему без утрат? Продолжение рукояти было не металлическим а костяным?

[Анатолий QGL]

Спасибо, Анатолий! Так же думал, что это скорее всего скифы, найден в Белгородской обл. Значит данный экземпляр по Вашему без утрат? Продолжение рукояти было не металлическим а костяным?

Пожалуйста, Александр! Да, металлический хвостовик изначально был коротким. На нем крепилась костяная рукоять нормального размера.

[Pal]

Пожалуйста, Александр! Да, металлический хвостовик изначально был коротким. На нем крепилась костяная рукоять нормального размера.

Добрый вечер, Анатолий. Решил копис почистить от лишних налетов и расчистить дол. С одной стороны (правда еще не совсем готово) получилось следующее. Сверху обуха, там, где он переходит в заостренную часть я очистил выемку (на фото видно), не знаю либо так было задумано, поскольку данный меч предназначался для нанесения колюще-режущих ударов и при таком углублении на клинке рана получалась рваной, когда меч извлекали, либо там настолько проржавел металл и никакого углубления на клинке не должно было быть? По крайней мере в интернете подобного типа не нашел.  Прошу Вашего мнения.

Прикрепленные изображения

• 

[Pal]

Или может эта выемка на обухе служила для чего то другого, например, для отражения ударов?

[Анатолий QGL]

Добрый вечер, Анатолий. Решил копис почистить от лишних налетов и расчистить дол. С одной стороны (правда еще не совсем готово) получилось следующее. Сверху обуха, там, где он переходит в заостренную часть я очистил выемку (на фото видно), не знаю либо так было задумано, поскольку данный меч предназначался для нанесения колюще-режущих ударов и при таком углублении на клинке рана получалась рваной, когда меч извлекали, либо там настолько проржавел металл и никакого углубления на клинке не должно было быть? По крайней мере в интернете подобного типа не нашел.  Прошу Вашего мнения.

 

Или может эта выемка на обухе служила для чего то другого, например, для отражения ударов?

Добрый день, Александр! Считаю, что подобная выемка способна снизить прочность клинка. И если в спешке начать шатать застрявший клинок, то в этом месте лезвие может сломаться.  Нигде на фото других кописов подобных выемок нет. На современных подражаниях их тоже нет. А ведь новоделы очень любят повторять изюминки оружия. На мой взгляд в этом месте был какой-то дефект металла, поэтому в выемке металл быстрее был поврежден ржой.

[Pal]

Добрый день, Александр! Считаю, что подобная выемка способна снизить прочность клинка. И если в спешке начать шатать застрявший клинок, то в этом месте лезвие может сломаться.  Нигде на фото других кописов подобных выемок нет. На современных подражаниях их тоже нет. А ведь новоделы очень любят повторять изюминки оружия. На мой взгляд в этом месте был какой-то дефект металла, поэтому в выемке металл быстрее был поврежден ржой.

Добрый вечер и спасибо, Анатолий! не дает мне все таки покоя данный клинок. На нижней режущей части так же просматривается участок, отличающийся от основного металла клинка. Этот участок плохо поддается обработке, почему то не меняет цвет во время шлифовки, я уже начинаю фантазировать и если его убрать то получится следующая картина. Привожу фото. А так же фото того участка где получилась выемка. Просто увеличил старое, поэтому не очень контрастно получилось. Но, если присмотреться, то явно видно, что эта часть тут лишняя. Так же нарисовал вымышленный клинок, если убрать и нижнюю часть. Естественно, если не найдем какую либо аналогию подобному, то ничего убирать не буду. Если я правильно предполагаю, то приблизительно от осевой части клинка (если провести линию от гарды до острия) до обуха клинок более утолщенный, в нижней части от осевой толщина клинка меньше. Т.е. по середине как бы идет ребро жесткости, которое еще образуется за счет дола, если конечно это так. 

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 

Сообщение отредактировал Pal: 06 October 2025 - 18:58

[Анатолий QGL]

Александр, может сначала и не было у клинка нижней вставки. Может вырез сделали для опыта, чтобы посмотреть повысится ли эффективность рубящего удара таким клинком? Сделали, убедились что фигня полная получилась, и решили что вырезать кусок лезвия в центре масс рубящего клинка идея так себе, не очень здравая. Поэтому после опыта взяли и заварили вырез на клинке куском железа.
Что касается верхнего выреза, так он выхватил участок дола. Дол несет много функций. И некоторые из них будут нарушены после такого вмешательства в конструкцию клинка.

[Pal]

Александр, может сначала и не было у клинка нижней вставки. Может вырез сделали для опыта, чтобы посмотреть повысится ли эффективность рубящего удара таким клинком? Сделали, убедились что фигня полная получилась, и решили что вырезать кусок лезвия в центре масс рубящего клинка идея так себе, не очень здравая. Поэтому после опыта взяли и заварили вырез на клинке куском железа.
Что касается верхнего выреза, так он выхватил участок дола. Дол несет много функций. И некоторые из них будут нарушены после такого вмешательства в конструкцию клинка.

Да, возможно так оно и есть, потому что данный кусок не похож на основной металл клинка , это что то чужеродное. Да и сама ржавщина тут какая то не такая, плохо обрабатывается и к тому же пористая, цвет не меняет, такой же вид она имела и сверху на обухе. Если действительно на этом месте был вырез и в таком виде клинок был похоронен, то скорее всего ржавщина на этом месте не легла бы так ровно с плоскостью самого клинка и нижней заостренной его частью, а если бы это была все же она, то была бы более рыхлой и поддавалась обработке как вся ржавщина. А тут что то другое. Я расчистил много клинков и для себя разбираюсь где при расчистке на металле идут налеты и ржавщина (чужеродная металлу) , а где идет металл, родной металл, который со временем превратился уже не в металл (не химик - пишу как умею). Вот почему я предпочитаю механический способ расчистки, т.к. подобные участки металл- неметалл не трогаю, стараясь сохранить прежнюю первоначальную форму предмета. А различные  долговременные замочки в растворах размягчат и бывший родной металл и неродную ржавщину. Если Вы помните мой акинак со змееногой богиней, то думаю что в результате замочки такого бы рельефа у меня не получилось. А по поводу данного кописа расчищу сохранившиеся участки дола и гарду, клинок трогать не буду. Результатом похвастаюсь))) 

Анатолий, а с палашом, приведенным в другой теме у Вас какое мнение?

[Анатолий QGL]

Александр, аланы это ираноязычное племя, которое оказалось в вынужденном соседстве с тюркскими племенами Хазарии. В некоторые периоды истории они были равными союзниками хазарам, а в некоторые были зависимы от хазаров. Утверждают, что палаши сначала полюбились хазарам, а от них перешли к аланам. Поэтому я ищу внешние признаки принадлежности палаша именно аланам.

[Pal]

Александр, аланы это ираноязычное племя, которое оказалось в вынужденном соседстве с тюркскими племенами Хазарии. В некоторые периоды истории они были равными союзниками хазарам, а в некоторые были зависимы от хазаров. Утверждают, что палаши сначала полюбились хазарам, а от них перешли к аланам. Поэтому я ищу внешние признаки принадлежности палаша именно аланам.

Палаш имеет небольшое искривление клинка, а у данного предмета его нет. Может это меч? Только чей?