Перейти к содержимому


Фотография

Помощь в определении дирхемов


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 21

#1 Александр16

Александр16

    New

  • Пользователи
  • Pip
  • 6 сообщений
  • Имя:
    Александр

Отправлено 03 November 2016 - 14:54

Уважаемые господа помогите с опознанием дирхемов(если можно с сылкой на какой ни буть каталог

вес-; 1-0.86гр,  2- 1.1гр,  3-0.74гр,  4-0.94гр. Спасибо всем кто откликнется.

12077254.jpg

 


  • 0

#2 lic

lic

    Активный пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 236 сообщений
  • Имя:
    Николай

Отправлено 03 November 2016 - 14:56

Сделайте фотографии оборотной стороны.


  • 0

#3 Александр16

Александр16

    New

  • Пользователи
  • Pip
  • 6 сообщений
  • Имя:
    Александр

Отправлено 03 November 2016 - 16:10

12076247.jpg


  • 0

#4 Анатолий QGL

Анатолий QGL

    Специалист

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4420 сообщений
  • Имя:
    Анатолий QGL
  • ГородВолгоград

Отправлено 03 November 2016 - 20:17

Александр, к сожалению дать ссылки на каталоги не получится, потому что эти монеты являются подражаниями. У каждой из монет есть свои отступления от правил, которые позволяют опознать подражание. Ну и для очистки совести бегло просмотрел Пырсова и Сагдееву, но ничего подобного конечно не нашел. В общих чертах вот такие замечания к монетам:

1. Тут на реверсе в центре написано место чекана - Орда, но нижняя строка не является годом чекана или благопожелательной приставкой. На аверсе нет титула "султан", это очень серьезное замечание для монеты, якобы чеканенной в Орде. Имя хана не идентифицируется, хотя приставка "хан" имеется. В нижней строке на месте благоожелания хану начерчены иммитации букв арабицы.

2. Тут на реверсе название монетного двора: "Гюлистан" выполнено по ошибке зеркально. Понятно, что на настоящей монете такой ляп недопустим. Вместо года чекана ниже монетного двора начерчены иммитации букв арабицы.

3 и 4. Тут на обеих сторонах монет настоящие буквы арабицы причудливо перемешаны с иммитациями букв. Не вижу тут ни титулов, ни имен правителей, ни монетных дворов, ни годов чекана.


  • 2

#5 denovch

denovch

    Местный

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 636 сообщений
  • Имя:
    Denis
  • ГородEindhoven

Отправлено 03 November 2016 - 21:09

Александр, к сожалению дать ссылки на каталоги не получится, потому что эти монеты являются подражаниями.

 

Какое облегчение! А то я уже подумал, что разучился читать.


  • 0

#6 Александр16

Александр16

    New

  • Пользователи
  • Pip
  • 6 сообщений
  • Имя:
    Александр

Отправлено 03 November 2016 - 21:43

12123170.jpg

12104738.jpg

Вес 0.82, 0.96, 0.96, 0.93гр.


  • 0

#7 Анатолий QGL

Анатолий QGL

    Специалист

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4420 сообщений
  • Имя:
    Анатолий QGL
  • ГородВолгоград

Отправлено 04 November 2016 - 13:58

Здравствуйте, Александр!
Тут первая монета является подражанием дирхему Шадибека, чекана Орды Сэтудан, период от 805 до 810 годов хиджры, или по нашему период от 1402 до 1407 года. Сэтудан по нашему означает "Прославленная".
Аверс: в точечном и линейном ободках надпись: "Султан верховный / Шадибек-/ хан, Джалалад-Дин Аллах". Вверху - "В Сэтудан", внизу - год чекана, может быть от 805 до 810 годов хиджры, тут на монете год оказался за полем.
Реверс: надпись: "Нет Бога, кроме Аллаха/Мухаммед-/посланник Аллаха". Вверху и внизу - "Чекан/Орды", Справа и слева - "Абу Бакр/Усман".
Литература: Сагдеева-482, Пырсов-397.
Почему считаю эту монету подражанием? Как известно, в наше время оскорбление главы любого государства грозит уголовным преследованием лицу, решившемуся на такой шаг. В средневековье у монголо-татар было также. Тут на монете преступно искажены ошибками титул и имя Шадибека, а также символ исламской веры. Такие ошибки мог допустить только фальшивомонетчик, не боявшийся поимки и возмездия за свой проступок со стороны хана. Кроме того, на настоящих монетах под символом веры выбита плетенка счастья, также называемая буддистами "Кишки Будды". Но на подражании она не поместилась.

Прикрепленные изображения

  • CAM01777.jpg
  • CAM01776.jpg

  • 1

#8 Анатолий QGL

Анатолий QGL

    Специалист

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4420 сообщений
  • Имя:
    Анатолий QGL
  • ГородВолгоград

Отправлено 04 November 2016 - 14:38

Вторую монету сверил с аналогичными монетами на Зено и не нашел ничего подозрительного. Скорее всего это действительно настоящий дирхем Шадибека чекана Азака, 807 год хиджры.

Аверс: "Султан справедливый /Шадибек/хан, Да продлится его правление".

Реверс: "Чекан/(города) Азака/год (80)7".

Литература: Сагдеева-472. На Зено выложены 11 монет этого типа. чекана 807 года хиджры.


  • 0

#9 Анатолий QGL

Анатолий QGL

    Специалист

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4420 сообщений
  • Имя:
    Анатолий QGL
  • ГородВолгоград

Отправлено 04 November 2016 - 15:14

Третья монета является подражанием дирхему Керима Берди-хана, без места и года чекана.
Керим Берди чеканил монеты в Крыму, Сарае и Хаджи-Тархане. Он правил всего пять месяцев, с последней декады месяца Раджаба до конца месяца Зул-Хадджа 815 года хиджры, что по нашему календарю означает с конца октября 1412 года по март-апрель 1413 года.
На настоящей монете должно быть так:
Аверс: "Султан / правосудный". Реверс: "Керим/Берд/и хан".
Литература: Сагдеева-513. Кстати, у Сагдеевой в описании опечатка. Вместо слова "Правосудный" ошибочно стоит "Справедливый". К сожалению, у Сагдеевой и Пырсова были несерьезные редакторы. Осталось много незамеченных ошибок, которые впрочем бросаются в глаза.
Почему считаю монету подражанием? Не нравится мне слово "Султан" и написание имени хана. А в слове "хан" тут вообще забыли написать букву "н". Несерьезно. На официальном монетном дворе так не делали.

Прикрепленные изображения

  • CAM01779.jpg

  • 0

#10 Анатолий QGL

Анатолий QGL

    Специалист

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4420 сообщений
  • Имя:
    Анатолий QGL
  • ГородВолгоград

Отправлено 04 November 2016 - 15:29

Впрочем нет, тут буква "н" у подражателей перескочила из нижней строки в верхнюю. Но вот ещё двоеточие поставили не над правосудным, а под этим словом.
  • 0

#11 Александр16

Александр16

    New

  • Пользователи
  • Pip
  • 6 сообщений
  • Имя:
    Александр

Отправлено 04 November 2016 - 16:12

День Добрый.Приятно общаться с знающим человеком.Вот еще фото.

12070847.jpg 12062655.jpg

вес :0.94, 0.85, 1.0, 1.05

Значит как я вас понял

1-ая подражание под 513

2-ая подражание под 521

3-я подражание под Шадибека (Каффа)

4-я под 482.

???

За ранее большое Спасибо.


  • 0

#12 Анатолий QGL

Анатолий QGL

    Специалист

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4420 сообщений
  • Имя:
    Анатолий QGL
  • ГородВолгоград

Отправлено 04 November 2016 - 16:21

Нет, не 482. Четвертая монета оказалась обойдена в каталогах. Но можно притянуть её за уши к Сагдеевой-494. Это подражание дирхему Пулада чекана Орды 81(2?) года хиджры.
Аверс: "....(Пу)лад хан/Да продлит Аллах его правление".
Реверс" "Чекан /Орды / в году 81(2?).
Реверс тут правильный, и имя на аверсе тоже. Но в благопожелании хану допущены ошибки. Так не может быть на настоящем дирхеме.

Прикрепленные изображения

  • CAM01780.jpg

  • 0

#13 Анатолий QGL

Анатолий QGL

    Специалист

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4420 сообщений
  • Имя:
    Анатолий QGL
  • ГородВолгоград

Отправлено 05 November 2016 - 08:23

День Добрый.Приятно общаться с знающим человеком.Вот еще фото.
12070847.jpg12062655.jpg
вес :0.94, 0.85, 1.0, 1.05
Значит как я вас понял
1-ая подражание под 513
2-ая подражание под 521
3-я подражание под Шадибека (Каффа)
4-я под 482.
???
За ранее большое Спасибо.

Запутался. Это перечисление определений Вы даете к третьей группе монет, или ко второй?
  • 0

#14 Александр16

Александр16

    New

  • Пользователи
  • Pip
  • 6 сообщений
  • Имя:
    Александр

Отправлено 05 November 2016 - 14:09

Запутался. Это перечисление определений Вы даете к третьей группе монет, или ко второй?

К 3-ей группе но скорей не---определений а предположений(прошу сильно не пинать и сильно не ругать). С уважением. 


  • 0

#15 Анатолий QGL

Анатолий QGL

    Специалист

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4420 сообщений
  • Имя:
    Анатолий QGL
  • ГородВолгоград

Отправлено 06 November 2016 - 05:50

Александр, Вы и сами отлично определяете свои монеты или привлекаете замечательных помощников!:)
Действительно, в третьей группе первая монета однозначно является подражанием дирхему Керима Берди без места и года чекана. Об этом свидетельствует отсутствие слова "Султан" над словом "справедливый" и какая-то абракадабра вместо имени хана на реверсе. Замена имен ханов на всякую бессмыслицу с кучей точек для убедительности является характерной чертой русских подражаний.
Литература: верно, Сагдеева-513.

Прикрепленные изображения

  • CAM01779.jpg

  • 0

#16 Анатолий QGL

Анатолий QGL

    Специалист

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4420 сообщений
  • Имя:
    Анатолий QGL
  • ГородВолгоград

Отправлено 06 November 2016 - 06:03

Вторая монета пятьдесят на пятьдесят что является подражанием дирхему Чекре чекана Хаджи Тархана 818 года хиджры или настоящей монетой. Надписи тут выполнены без грубых ошибок. Разве что можно придраться к написанию слов "чекан", "верховный" и переизбытку точек, которые так любили русские подражальщики.
Литература: Сагдеева-521.

Прикрепленные изображения

  • CAM01781.jpg

  • 0

#17 Анатолий QGL

Анатолий QGL

    Специалист

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4420 сообщений
  • Имя:
    Анатолий QGL
  • ГородВолгоград

Отправлено 06 November 2016 - 06:30

Третья монета является русским подражанием дирхему Шадибека чекана Каффы 809 года хиджры. Аверс монеты копирует дирхем, учтенный у Сагдеевой-480. Но вот на аверсе вместо имени хана как у Сагдеевой-478 начертаны бессмысленные знаки.

Прикрепленные изображения

  • CAM01785.jpg
  • CAM01784.jpg

  • 1

#18 Анатолий QGL

Анатолий QGL

    Специалист

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4420 сообщений
  • Имя:
    Анатолий QGL
  • ГородВолгоград

Отправлено 06 November 2016 - 06:42

Четвертая монета является русским подражанием под дирхем Шадибека, чекана Орды 805-810 годов хиджры. Об этом можно догадаться при сравнении реверсов монет по характерному написанию символа веры. Но на подражании вместо титула, имени Шадибека и благопожелания начертана бессмыслица.
Литература: Сагдеева-482. Похожее подражание этой монете мы уже рассматривали во второй группе монет под номером один.
  • 1

#19 Александр16

Александр16

    New

  • Пользователи
  • Pip
  • 6 сообщений
  • Имя:
    Александр

Отправлено 09 November 2016 - 16:15

Всем День Добрый. Во первых очень большое спасибо Анатолию QGL за внимание и определение. Вот 3-и монетки. Помогите понять.кто и где . В моих каталогах не нашел.(у меня их не много).

Вес: 1-ая 1.23гр

2-ая 1гр.

3-я 1гр.

 12187607.jpg

12166103.jpg


  • 0

#20 Анатолий QGL

Анатолий QGL

    Специалист

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4420 сообщений
  • Имя:
    Анатолий QGL
  • ГородВолгоград

Отправлено 10 November 2016 - 16:49

Хочу обратить внимание на характерную особенность большей части подражаний. Дело в том, что они не являются характерными русскими поокскими подражаниями. Штемпеля для этих подражаний резали опытные руки джучидских граверов и чеканены монеты были скорее всего на официальных дворах Орды. Поясню, почему так поступали. В те времена отсутствовали телевидение и интернет. Поэтому смышленые джигиты коротали долгие вечера за обрезкой серебряных дирхемов. Любой предприимчивый человек мог принести свой металл на монетный двор и там ему чеканили из него монеты. Известно, что из меры серебра тогда чеканили 205 дирхемов – 190 штук владельцу и 15 штук в доход двора. Все было просто, когда хан сидел тут же при ставке, а в Орде никто не бунтовал. Но в смутные времена хан собирал войско и скакал по степям и холмам, чтобы сразиться с самозваными претендентами на его ставку. Однако экономика должна функционировать даже в смуту. Поэтому руководители монетных дворов чесали репу – кто прискачет из степи – старый хан или новый хан с отрубленной башней старого хана на пике? Так как они не хотели никого обидеть, то при чеканке монет в такие времена реверсы использовали обычные, а для аверсов резали фантазийные безымянные штемпеля. Поэтому у нас так полно подражаний. Их следует делить на две большие группы –джучидские, периодов смуты, и русские поокские – времен деградации и развала Орды.


  • 1