Сообщений в теме: 30

[Pal]

Здравствуйте, Уважаемые коллеги и знатоки древнего оружия. Есть акинак. Акинак был куплен мной у одного из копарей в том виде, в котором тот его нашел, т.е. в налетах и ржавщине. В данном виде он выставлялся мной на один из форумов (Антик-Форум), но желающих принять участие в обсуждении было мало. Сам я не профессионал в реставрации мечей, занимаюсь этим делом любительски (интернет и форумы в помощь) и после 2-х месяцев замачиваний и кропотливой чистки ювелирным гравером получился следующий экземпляр. Привожу фото того , что было и что получилось. Меч после чистки покрыл танином. Первый вопрос по навершию : на Антик форуме определили, что это головы зайцев с прижатыми ушами или бегущей лани (на просторах интернета видал акинаки только с головами грифонов). Ваше мнение? Второй вопрос : По орнаменту. По моему мнению что то вроде в змеевидном стиле. И вот третий вопрос : к сожалению, как я и предполагал, местами на мече поверх танина стали проступать капельки ржавщины. Что делать? Спасибо! Меч выставлен на Мешке, возможно кому то удастся полностью законсервировать его и он ляжет на музейную полку. Иначе в моем туапсинском влажном климате он умрет окончательно(((

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 

[badryuner]

Александр, Вы вершите историю древних скифов даже самыми нейтральными фразами в сети. Эта ихняя Алиса потом всё сказанное цитирует пользователям на полном серьёзе.

Мне повезло приготовить много зайцев. Уверяю, что у зайцев не бывает таких длинных шей, таких вытянутых мордочек и таких коротких ушей. Это точно не зайцы.

[Анатолий QGL]

Скифы не ловили ланей. Но тем не менее есть находки с изображением вроде бы ланей на навершии посоха их руководителя. На мой взгляд, это объяснение слишком просто. В тренде у скифов был звериный стиль с изображением мифических животных. Тут надо учитывать скифскую мифологию. У них грифоны ценились за связь с небом, а копытные животные рассматривались как символ древа жизни. Чтобы объять необъятное, скифы создавали образы мифических зверей, объединяющих в себе связь между небом и землей. Вот это было круто. Поэтому второй версией вместо зайцев лично я предлагаю рассмотреть грифонобаранов. Были у них такие образы. На навершии акинака мы видим длинные шеи грифонов, заканчивающиеся бараньими головами. Мне приходилось готовить хаш из бараньих голов. На мой взгляд очень похоже.

[Анатолий QGL]

На перекрестье акинака мы видим мифическую змееногую богиню - прародительницу скифов. Она была полуженщиной-полузмеей. На левой части перекрестья изображена в профиль голова богини в какой-то каске, а в правой изображены три пары её ног-змеиных хвостов.

[Анатолий QGL]

Александр, тоже не имею опыта консервации железного оружия. Но общие причины окисления металлов должны быть одинаковы. Это агрессивная кислотная или щелочная почва. Свежевыкопанный предмет выкапывают с комом земли и обмазывают гипсом, чтобы он не высох до консервации. Потом на срок от трёх месяцев до одного года кладут в большой объём воды для растворения солей и периодически там переворачивают. Обессоление - важный этап консервации железа.

[Pal]

На перекрестье акинака мы видим мифическую змееногую богиню - прародительницу скифов. Она была полуженщиной-полузмеей. На левой части перекрестья изображена в профиль голова богини в какой-то каске, а в правой изображены три пары её ног-змеиных хвостов.

Спасибо, Анатолий! Тут Вы имеете в виду первую сторону перекрестья, изображенного на фото, вторая, к сожалению в более худшем сохране, а что по Вашему изображено непосредственно на самой рукоятке? И по поводу антенны, если весь орнамент, изображенный древним мастером на данном акинаке имеет отношение к мифическому стилю, связанному со  змееногой богиней, так может и головы на антенне - это какое - либо змееподобное мифическое существо с ушами?

[Pal]

Александр, тоже не имею опыта консервации железного оружия. Но общие причины окисления металлов должны быть одинаковы. Это агрессивная кислотная или щелочная почва. Свежевыкопанный предмет выкапывают с комом земли и обмазывают гипсом, чтобы он не высох до консервации. Потом на срок от трёх месяцев до одного года кладут в большой объём воды для растворения солей и периодически там переворачивают. Обессоление - важный этап консервации железа.

Да, первая причина продолжающегося окисления - это вина копателя, который неправильно извлек меч из земли. Вторая - моя вина, не мог я долго  месяцами вымачивать данный меч, уж очень хотелось разобраться в орнаменте, опыт в механической чистке есть и инструмент в наличии, а вот консервация - увы. Консервация - удел профессионалов.

[Анатолий QGL]

Спасибо, Анатолий! Тут Вы имеете в виду первую сторону перекрестья, изображенного на фото, вторая, к сожалению в более худшем сохране, а что по Вашему изображено непосредственно на самой рукоятке? И по поводу антенны, если весь орнамент, изображенный древним мастером на данном акинаке имеет отношение к мифическому стилю, связанному со  змееногой богиней, так может и головы на антенне - это какое - либо змееподобное мифическое существо с ушами?

Александр, на рукояти изображена какая-то интересная картина, и это не геометрический орнамент. Сможете сделать фото только рукояти, чтобы посмотреть его через светофильтры?

 И по поводу антенны, если весь орнамент, изображенный древним мастером на данном акинаке имеет отношение к мифическому стилю, связанному со  змееногой богиней, так может и головы на антенне - это какое - либо змееподобное мифическое существо с ушами?

Александр, особенность змееголовых заключена в том, что вместо ушей у них слуховые отверстия. Посмотрел специально фото скифских вещей, и ушей у ихних змей не нашел. Так что вряд ли это головы змей.

[Анатолий QGL]

Да, первая причина продолжающегося окисления - это вина копателя, который неправильно извлек меч из земли. Вторая - моя вина, не мог я долго  месяцами вымачивать данный меч, уж очень хотелось разобраться в орнаменте, опыт в механической чистке есть и инструмент в наличии, а вот консервация - увы. Консервация - удел профессионалов.

Александр, считаю очень удачной идею избавиться от этого оружия. Не верю во всякие суеверия, но на всякий случай лучше не испытывать судьбу, вдруг оружие было заговорено. Рядом с моим домом в весенний паводок несколько лет назад размыло овраг, и один глазастый сосед откопал там гнилой ствол без приклада от трехлинейки с гражданской войны. Рядом было место расстрела пленных красноармейцев, тут белые убили 1500 человек в 1919 году. Сосед отнес ствол местной учительнице, которая увлекалась историей и краеведением. Так у нее такие жуткие неприятности начались в семье, что она бегом кинулась в холмы и где-то прикопала этот ствол.

[Pal]

Александр, считаю очень удачной идею избавиться от этого оружия. Не верю во всякие суеверия, но на всякий случай лучше не испытывать судьбу, вдруг оружие было заговорено. Рядом с моим домом в весенний паводок несколько лет назад размыло овраг, и один глазастый сосед откопал там гнилой ствол без приклада от трехлинейки с гражданской войны. Рядом было место расстрела пленных красноармейцев, тут белые убили 1500 человек в 1919 году. Сосед отнес ствол местной учительнице, которая увлекалась историей и краеведением. Так у нее такие жуткие неприятности начались в семье, что она бегом кинулась в холмы и где-то прикопала этот ствол.

Да, что то Вы на меня страху нагнали, я человек немного суеверный, много лет назад, поздно вечером, была жуткая темень, сфотографировал меня брат на фотоаппарат у кладбища, мы возвращались с речки и дорога проходила через кладбище, глянув на фото на экране фотоаппарата брата как ветром сдуло, бзданул только пятки засвистели (хотя на тот момент он ходил, опираясь на трость), бросил свою палку, фотоаппарат и с ужасом в глазах убежал. Подняв фотоаппарат и глянув на фото, я сам покрылся холодным потом, причем надо учесть обстановку : кладбище, древний колодец, на который я присел, чтобы сфотографироваться и сплошная темень. Над моей головой висел фантом со страшной рожей. Эту фотографию я даже кидал в интернет на обсуждение, кто то склонялся к тому, что это просто блик фотовспышки , а кто то утверждал что это что то потустороннее. Вот именно с тех пор я и стал верить во все эти суеверия. Поэтому меч точно продам, хотя с другой стороны (если верить во все эти заговоры), а вдруг он заговорен на удачу??? Впереди у меня на чистку еще пару мечей, оба в налетах, но предполагаю, что они так же орнаментированы. Как только почищу обязательно скину на обсуждение и наверное на продажу, пускай они лучше будут правильно законсервированы и отправятся на музейную полку или попадут в руки человеку, которому по барабану до всех этих суеверий. Фото рукоятки обсуждаемого акинака прилагаю, на одной стороне уже проступает ненавистная ржавщина, наверное брошу я его в водичку, пускай там отдохнет.

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал Pal: 21 August 2025 - 12:57

[Анатолий QGL]

Александр, отличные фото. Посмотрим внимательно и постараемся понять функцию рисунков на рукояти. Ваши мечи не опасны для Вас, находчиков и покупателей. Вроде как скифы, сарматы и савроматы не заговаривали своё оружие. Наоборот, само оружие было для них особенным оберегом. Для этого рукояти украшали специальными узорами, выполняющими функцию оберега. Заговаривали своё оружие славяне. Для этого в ходе ритуала воин уходил в лес с новым оружием и укладывал его под большой камень и засыпал листьями дуба и зверобоя. Это должно было наделить оружие силой и неотвратимостью. Потом рядом разводили костер и садились спиной к камню в ожидании знака. Как только закричит хищная птица или завоет дикий зверь, значит оружие готово к бою. 

[Анатолий QGL]

На мой взгляд, на одной стороне рукояти изображена постельная сцена из скифского генеалогического мифа, в котором Змееногая богиня соединяется с богом Таргитом, чтобы стать матерью первых предков скифов и их царей.

На второй стороне рукояти также видны завитушки ног этой богини. Значит она там есть. Но смысл сюжета не понимаю из-за повреждений изображения. Возможно он такой же. 

Прикрепленные изображения

• 

[Pal]

На мой взгляд, на одной стороне рукояти изображена постельная сцена из скифского генеалогического мифа, в котором Змееногая богиня соединяется с богом Таргитом, чтобы стать матерью первых предков скифов и их царей.

На второй стороне рукояти также видны завитушки ног этой богини. Значит она там есть. Но смысл сюжета не понимаю из-за повреждений изображения. Возможно он такой же. 

Конечно плохо, что рукоятка не сохранилась как перекрестье. По Вашему мнению, Анатолий, на обоих сторонах перекрестья одинаковый сюжет - Змееногая Богиня. На рукоятке изображена сцена соития с Богом Таргитом. Если с обоих сторон перекрестья одинаковые изображения, то возможно и на рукоятке они одинаковы. А как Вы считаете, данный акинак является ритуальным или боевым. А так же насущный вопрос - насколько он редок? Я по крайней мере таких еще не встречал, в интернете так же подобные экземпляры не мог найти.

[Анатолий QGL]

Это не совсем ритуальный меч, но всё равно очень необычный. В любом случае простые скифы с такими художественно оформленными мечами в бой не ходили. Считаю, что судя по его оформлению он мог принадлежать жрецам-энареям, прошедшим обряд травестизма и считавшихся жёнами ритуального меча.  В качестве ритуальных мечей у скифов использовались акинаки. В каждой скифской области имелся курган-святилище, на вершине которого в землю был воткнут ритуальный акинак. Он считался кумиром скифского бога войны Ареса. Ему ежегодно приносили в жертву коней, рогатый скот и по одному человеку от сотни пленников. Жертву сначала опаивали наркотиком, потом закалывали над сосудом мечом, наподобие нашего. Кровь несли на курган и окропляли ею ритуальный акинак. В это время у подножия кургана другие энареи у заколотых жертв отрубали правые руки с плечами и бросали вверх. После заклания жертвенных животных скифы уходили. Отрубленные руки оставались лежать там, где упали, трупы жертв лежали отдельно. Головы жертв-детей вкладывали в пасти жертвенных лошадей. Энареи по полету отрубленных рук проводили предсказания. Также гадали по внутренностям жертвенных животных  и многому другому. 

Что-то не нравятся мне эти скифы и их мерзкие обычаи.  Нам повезло, что Бог уберёг нас от близкого знакомства с этими чудовищами. И еще мне не нравится, когда археологи насмотрятся страстей на раскопах и начинают сочинять прозу. Лучше бы держали язык за зубами.

[Анатолий QGL]

 А как Вы считаете, данный акинак является ритуальным или боевым. А так же насущный вопрос - насколько он редок? Я по крайней мере таких еще не встречал, в интернете так же подобные экземпляры не мог найти.

Этот меч в отличие ритуального акинака не совсем ритуальный. То есть ему не поклонялись. Но он мог быть инструментом, участвовавшем в ритуле жертвоприношения.

Думаю, что этот меч очень редкий. В каждой скифской области был один курган-святилище. На вершине каждого такого кургана было по одному ритуальному акинаку и у энареев при кургане был один меч для жертвоприношений. Например в регионе Сарматии (Западной Скифии) было шесть областей. И было еще два региона - Внутренняя Скифия и Внешняя Скифия. Допустим, всего по всей Скифии было примерно двадцать областей. Скифы как народ и их обычаи существовали примерно 1200 лет.  Есть мнение, что при тщательном уходе меч может служить почти бесконечно. Выходит, всего у скифов за время их существования для жертвоприношений могли использоваться за это время от 20 до 240 мечей. Это очень грубая оценка, но она показывает необычайную редкость таких мечей.

[Анатолий QGL]

Конечно можно спросить, зачем для жертвоприношения использовать меч, если зарезать жертву могли другим акинаком? Дело в том, что акинак это оружие для нанесения порезов в бою, от которых противник должен истечь кровью. Но при жертвоприношении для отсечения мертвой жертве правой руки с плечом нужен меч, для нанесения рубящего удара.

[Pal]

Конечно можно спросить, зачем для жертвоприношения использовать меч, если зарезать жертву могли другим акинаком? Дело в том, что акинак это оружие для нанесения порезов в бою, от которых противник должен истечь кровью. Но при жертвоприношении для отсечения мертвой жертве правой руки с плечом нужен меч, для нанесения рубящего удара.

Спасибо! Очень интересное предположение, т.е. получается, что данный акинак не использовался для отсечения рук и голов (для этого нужен рубящий меч), а акинак колющий. Обычному воину в бой можно идти и с простым акинаком, зачем его украшать такими сложными мифологическими сюжетами? Из всего того, что Вы написали, Анатолий, я думаю что есть два варианта принадлежности данного акинака : 1- Меч принадлежал знатному воину и возможно он был украшен ранее золотом.  ; 2- данный меч принадлежал жрецам, исповедовавшим культ змееподобной богини Апи и находился на одном из курганов -святилищ, как говорит интернет курганы строили из большой кучи хвороста (этож сколько хвороста надо было натаскать, чтобы получился курган???), на вершине которого утрамбовывали площадку и на ней закрепляли острием вверх меч. Данные курганы посвящались единственному богу, богу Аресу, да, опять загвоздка причем же тут богиня-мать, змееподобная богиня Апи??? Данный акинак использовали как ритуальный только для закалывания жертв, а всякие там части тела отрубали другим оружием. А может у скифов были курганы-святилища, посвященные змееподобной Богине? Ведь она прародительница скифов и должна высоко ими цениться. Просто эта страница истории еще неизвестна!!! Ведь многое , что мы знаем о скифах нам поведали древнегреческие историки. А территория Скифии была огромной и многое эти историки могли и не знать. Богиня на мече изображена с тремя парами змееподобных ног, замечу - это раннее изображение Богини, значит и меч ранний. Может на начальной стадии скифских будем так говорить мировоззрений (еще недоразвитых) строили курганы и богине Апи? Осмелюсь предположить, что этот меч единственный в своем экземпляре, принадлежал жрецам, исповедовавшим ее культ и построившим в честь этой Богини курган-святилище. Нижеприведенное фото не поможет точнее определить рукоятку?

Прикрепленные изображения

• 

[Анатолий QGL]

В те времена оружейных магазинов не было. Желающие заиметь меч шли к кузнецу и объясняли, что им нужно. Необразованным воинам было пофигу, что изображено на рукояти меча, поэтому кузнец делал для них геометрические линии и узоры, чтобы оружие прочнее сидело в руке. Но в нашем случае к кузнецу пришел некто, знающий скифские мифы и сумевший объяснить кузнецу свою очень сложную художественную потребность. Школ тогда не было. Знать также как и народ была безграмотна. Для вождей важно было только количество золота на оружии. Кто был более-менее образован в те времена? Конечно же жрецы. Этот меч заказал жрец, знавший легенды, и не для боя, так как жрецы хреновые воины, а для жертвоприношения.

[Анатолий QGL]

Всё, что мы тут рассказали друг другу, возможно яйца выеденного не стоит. Наши знания во многом основаны на баснях отца истории Геродота. Но этот Геродот был далеко не дурак, чтобы рискнуть самому блогером поехать в Скифию для сбора информации и в итоге попасть под раздачу ударов акинаком. Нет, он купил пару рабов родом из Скифии, хорошенько их выпорол, для придания красноречия, и сел записывать их байки. Ну а те и рады стараться, столько наврали страстей, что у Геродота уши в трубочку свернулись от таких жареных фактов. Замечу, что в те времена даже взрослые люди были доверчивы как дети и верили в чудеса.

[Pal]

Всё, что мы тут рассказали друг другу, возможно яйца выеденного не стоит. Наши знания во многом основаны на баснях отца истории Геродота. Но этот Геродот был далеко не дурак, чтобы рискнуть самому блогером поехать в Скифию для сбора информации и в итоге попасть под раздачу ударов акинаком. Нет, он купил пару рабов родом из Скифии, хорошенько их выпорол, для придания красноречия, и сел записывать их байки. Ну а те и рады стараться, столько наврали страстей, что у Геродота уши в трубочку свернулись от таких жареных фактов. Замечу, что в те времена даже взрослые люди были доверчивы как дети и верили в чудеса.

Да, к сожалению, даже опираясь на басни Геродота и статьи современных ученых, нам никогда не узнать правду об этом мече, остается только предполагать. Но, все Ваши предположения, я думаю верны процентов на 90. Если может только поискать в интернете какого-нибудь ученого (например в ВК), который сможет раскрыть тайну этого меча? А мои вышеприведенные рисунки не помогли поточнее рассмотреть рукоятку?