Сообщений в теме: 39

[Анатолий QGL]

Есть еще одно объяснение намотанной катанки. Наконечники - предметы массового изготовления. Но к ним есть одно жесткое требование: стандартизация веса. Если все составляющие наконечника делать быстро и на глазок из нестандартных материалов и несовершенными инструментами, то как в итоге добиться стандартного веса изделия? Это можно сделать быстро и недорого. Надо взвесить заготовку и намотать на нее недостающий вес катанкой.

[Pal]

Ямка на торце предмета могла использоваться для вклеивания острия с гарпунными зазубринами:
Интересны по форме наконечники зажигательных стрел (на Руси, кстати, встречались сравнительно редко). Их задача надежно закрепить зажигательный состав (пакля со смолой, к примеру), а потом еще и уцепиться за цель, дав огню время и возможность перекинуться с зажигательной начинки стрелы на поражаемую поверхность. И тут применялись многозубые стелы (встречались и трезубцы, и двойной зуб) с гарпунными зазубринами – чтобы даже не излете надежно уцепиться за преграду. Тут пробоя не требовалось. То есть такая стрела по поражающим характеристикам походила больше на репей, чем на колючку.
Ссылка:https://dzen.ru/battlez Почему лучники использовали различные наконечники для стрел Здравствуйте. Анатолий. Вы все таки считаете, что это наконечник какого то поджигательного снаряда. В таком случае почему так филигранно намотана катанка. Да это не пружина, но отдаленно резьбу точно напоминает.

[Анатолий QGL]

Александр, если это резьба, то почему катанка для надежности не приварена в обеих концах? Это было бы логично. Но дополнительному весу наконечника достаточно одной точки крепления, для ускорения и удешевления производства.

[Pal]

Александр, если это резьба, то почему катанка для надежности не приварена в обеих концах? Это было бы логично. Но дополнительному весу наконечника достаточно одной точки крепления, для ускорения и удешевления производства.

Спасибо, Анатолий! Примем версию как наконечник зажигательной стрелы. Попробую найти хоть отдаленно похожие в интернете.

Сообщение отредактировал Pal: 28 September 2025 - 10:32

[Pal]

Александр, если это резьба, то почему катанка для надежности не приварена в обеих концах? Это было бы логично. Но дополнительному весу наконечника достаточно одной точки крепления, для ускорения и удешевления производства.

И вполне возможно, что это некая заготовка зажигательного наконечника, так сказать стандартная, а в углубление торца уже вставляли и крепили острие , вид которого зависел от цели подлежащей уничтожению. 

[Pal]

Единственно что смущает так это то, что катанка уж слишком красиво намотана

[Анатолий QGL]

Единственно что смущает так это то, что катанка уж слишком красиво намотана

Красивую вещь быстрее и дороже купят. Таков закон средневекового рынка. Тем более, что это редкая вещь, в сравнении с обычным наконечником против незащищенной пехоты разница в цене примерно как у Калибра и выстрела от РПГ-7.

[Pal]

Красивую вещь быстрее и дороже купят. Таков закон средневекового рынка. Тем более, что это редкая вещь, в сравнении с обычным наконечником против незащищенной пехоты разница в цене примерно как у Калибра и выстрела от РПГ-7.

Здравствуйте, Анатолий! Все таки не совсем я согласен с Вами по поводу данного предмета. А не является ли эта штучка шомпольным мушкетным вишером (мушкетным червяком). Шомпольный вишер использовался для извлечения застрявших пыжей или невыстреленных зарядов из ствола дульнозарядного огнестрельного оружия, такого как мушкеты или ружья. Спиралевидная форма (намотанная на стержень катанка) позволяла "зацепить" и вытащить материал из ствола. Отверстие на одном конце, вероятно, служило для крепления к шомполу. А небольшое углубление на одном из торцов предмета служило для зарядки мушкета, в него помещали пулю. Т.е. данный предмет был многофункциональным : для зарядки мушкета, для извлечения застрявших пыжей, для прочистки ствола, если намотать на него тряпку.

[Анатолий QGL]

Здравствуйте, Анатолий! Все таки не совсем я согласен с Вами по поводу данного предмета. А не является ли эта штучка шомпольным мушкетным вишером (мушкетным червяком). Шомпольный вишер использовался для извлечения застрявших пыжей или невыстреленных зарядов из ствола дульнозарядного огнестрельного оружия, такого как мушкеты или ружья. С[/size]пиралевидная форма (намотанная на стержень катанка) позволяла "зацепить" и вытащить материал из ствола. [/size]Отверстие на одном конце, вероятно, служило для крепления к шомполу. А небольшое углубление на одном из торцов предмета служило для зарядки мушкета, в него помещали пулю. Т.е. данный предмет был многофункциональным : для зарядки мушкета, для извлечения застрявших пыжей, для прочистки ствола, если намотать на него тряпку.[/size]

Здравствуйте, Александр! Возможно и так. Посмотрю вишеры.

[Анатолий QGL]

Александр, нужны размеры втулки изделия: внешний и внутренний диаметры, глубина выемки во втулке, диаметр отверстия под шплинт.

[Pal]

Александр, нужны размеры втулки изделия: внешний и внутренний диаметры, глубина выемки во втулке, диаметр отверстия под шплинт.

Анатолий, штангенциркуля нет, привожу размеры, замерянные линейкой. Значит размеры первого конца, которое якобы служило для насаживания предмета на шомпол или древко стрелы : внутренний диаметр - 9 мм, наружный диаметр 1 см (значение среднее, т.к. не очень круглое, местами чуток смято), отверстие под шплинт около 4 мм, глубина втулки - около 2 см. Размеры другого конца, которое по моему мнению служило для помещения пули при зарядке ствола : внутренний диаметр около 5 мм, наружный - 8-9 мм, края сточены, глубина около 2 мм. Добавлю, что отверстие под шплинт проделано только с одной стороны.

Сообщение отредактировал Pal: 30 September 2025 - 11:05

[Анатолий QGL]

Анатолий, штангенциркуля нет, привожу размеры, замерянные линейкой. Значит размеры первого конца, которое якобы служило для насаживания предмета на шомпол или древко стрелы : внутренний диаметр - 9 мм, наружный диаметр 1 см (значение среднее, т.к. не очень круглое, местами чуток смято), отверстие под шплинт около 4 мм, глубина втулки - около 2 см. Размеры другого конца, которое по моему мнению служило для помещения пули при зарядке ствола : внутренний диаметр около 5 мм, наружный - 8-9 мм, края сточены, глубина около 2 мм. Добавлю, что отверстие под шплинт проделано только с одной стороны.

Спасибо, Александр. Это важная информация.

[Анатолий QGL]

Действительно,судя по фотографиям подобных изделий похоже что это вишер на шомпол для  крупнокалиберного ружья или винтовки. Современный вишер присоединяется к шомполу посредством резьбового соединения. Стандарты внутренней и внешней резьбы  были внедрены в 1920-х годах. Здесь же мы видим отсутствие внутренней резьбы и наличие отверстия под шплинт, характерное для вишеров от дореволюционных ружей. То есть скорее всего это вишер дореволюционный. Ерша на нём не было. По видимому брали кусок патча и вставляли под незакрепленную часть катанки и плотно наматывали по направлению повива до конца. Созданная катанкой рифленая поверхность не дает патчу сползать с вишера. Вишер и патч подгоняли так, чтобы в сборе получился плотный проход для чистки. Вишер шомполом прогоняли от казенной части ружья к дульному срезу. Возможно вишер подходил для чистки самого распространенного 20 калибра с внутренним диаметром ствола 15,6 мм. Потому что шомпол и вишер подбирали из такого расчета, что диаметр шомпола составляет примерно 2/3 внутреннего диаметра ствола.

[Pal]

Действительно,судя по фотографиям подобных изделий похоже что это вишер на шомпол для  крупнокалиберного ружья или винтовки. Современный вишер присоединяется к шомполу посредством резьбового соединения. Стандарты внутренней и внешней резьбы  были внедрены в 1920-х годах. Здесь же мы видим отсутствие внутренней резьбы и наличие отверстия под шплинт, характерное для вишеров от дореволюционных ружей. То есть скорее всего это вишер дореволюционный. Ерша на нём не было. По видимому брали кусок патча и вставляли под незакрепленную часть катанки и плотно наматывали по направлению повива до конца. Созданная катанкой рифленая поверхность не дает патчу сползать с вишера. Вишер и патч подгоняли так, чтобы в сборе получился плотный проход для чистки. Вишер шомполом прогоняли от казенной части ружья к дульному срезу. Возможно вишер подходил для чистки самого распространенного 20 калибра с внутренним диаметром ствола 15,6 мм. Потому что шомпол и вишер подбирали из такого расчета, что диаметр шомпола составляет примерно 2/3 внутреннего диаметра ствола.

Действительно данный предмет и по моему мнению больше напоминает шомпольный вишер, чем наконечник. По Вашему мнению данный вишер более поздний , а не от кремневого какого -нибудь мушкета? И еще одно НО. Ружья 20 калибра стали производить в 19 веке и шомпола уже были стальные, т.е. вишер к подобному шомполу должен был иметь резьбу, которая давно уже была известна хоть и не стандартизирована. А тут наличествует втулка, получается вишер насаживался на древко. Далее, зачем же тогда на одном конце этого будем говорить вишера небольшое углубление? Ведь в 19 веке шомпола использовались только для чистки стволов и ни к чему было заморачиваться и делать углубление, зачем оно? И производили данные предметы уже в промышленных масштабах и массово. Винтовок 20-го калибра было произведено большое количество и вишеров соответственно. В таком случае за столько дней поиска я обнаружил бы в интернете хоть подобие нашего предмета. Поэтому , я думаю, что наш вишер более древний и производство его было штучное. 

Сообщение отредактировал Pal: 30 September 2025 - 15:48

[Анатолий QGL]

Конструкция этого вишера предполагает его использование для чистки дульнозарядного ружья. Казеннозарядные ружья у нас стали внедрять после анализа итогов Крымской войны. Какое-то время использовались оба типа ружей. Значит есть вероятность что вишер изготовлен до 1850 года. С 16 по 18 век включительно вроде бы обходились шомполами без насадок. Потребность в вишере возникла с повышением требований к чистке оружия. Это произошло по-видимому в эпоху наполеоновских войн. Допускаю что этот вишер был изготовлен примерно в период с 1800 по 1850 годы.

[Pal]

Конструкция этого вишера предполагает его использование для чистки дульнозарядного ружья. Казеннозарядные ружья у нас стали внедрять после анализа итогов Крымской войны. Какое-то время использовались оба типа ружей. Значит есть вероятность что вишер изготовлен до 1850 года. С 16 по 18 век включительно вроде бы обходились шомполами без насадок. Потребность в вишере возникла с повышением требований к чистке оружия. Это произошло по-видимому в эпоху наполеоновских войн. Допускаю что этот вишер был изготовлен примерно в период с 1800 по 1850 годы.

Попробую проштудировать интернет за этот период, хотя бы что то похожее на данный предмет найти.

[Pal]

В принципе предназначение и конструкция данного предмета понятны, скорее всего это и есть шомпольный вишер, непонятно только предназначение небольшого углубления на его верхнем торце.

[Анатолий QGL]

В принципе предназначение и конструкция данного предмета понятны, скорее всего это и есть шомпольный вишер, непонятно только предназначение небольшого углубления на его верхнем торце.

Александр, углубление нужно для быстрой центровки правильного размещения пули на пороховом заряде. На шомполе есть отметка, которая подскажет, что пуля размещена правильно. Когда эта отметка сравняется с концом ствола, это означает, что пуля находится в верном положении.

[Pal]

Александр, углубление нужно для быстрой центровки правильного размещения пули на пороховом заряде. На шомполе есть отметка, которая подскажет, что пуля размещена правильно. Когда эта отметка сравняется с концом ствола, это означает, что пуля находится в верном положении.

Получается в это отверстие вставляли пулю , которые тогда были круглыми свинцовыми. Значит ясно все. Только вот, к сожалению, все перерыл в интернете а вот похожих не нашел. А как Вы думаете это российский предмет?

[Анатолий QGL]

А как Вы думаете это российский предмет?

Думаю вряд ли российский. У наших было принято трамбовать пулю камышиной или деревянным шомполом.