Сообщений в теме: 16

[Pal]

Здравствуйте, Уважаемые коллеги! Кто в теме помогите, пожалуйста, разобраться с данным венгерским денаром Рудольфа II. На монете нету даты, почему так? Не мог найти в интернете подобных монет без даты. Обычно все с датой. Даты на монетах подобного типа не только короля Рудольфа, но и других венгерских королей присутствуют в круговой легенде вокруг Мадонны или легенде вокруг герба или над гербом, а тут даты нет. Почему так?

Прикрепленные изображения

• 

[БОТ]

Интересный вопрос. Ищем где спрятан год выпуска на монете.

[Анатолий QGL]

Александр, сообщите пожалуйста вес монеты. Изображение Богоматери с Младенцем чересчур схематично, а в легендах есть пропуски букв и ошибки, буквы слишком корявые. Похоже что резчику штемпелей не хватило навыков вырезать мелкие буквы, поэтому места для цифр года не хватило.  Монета оставляет впечатление, что это фальшак в ущерб обращению.  Зелень указывает на наличие медной лигатуры и низкую пробу серебра, или на присутствие медного сердечника под посеребрением.

[Pal]

Александр, сообщите пожалуйста вес монеты. Изображение Богоматери с Младенцем чересчур схематично, а в легендах есть пропуски букв и ошибки, буквы слишком корявые. Похоже что резчику штемпелей не хватило навыков вырезать мелкие буквы, поэтому места для цифр года не хватило.  Монета оставляет впечатление, что это фальшак в ущерб обращению.  Зелень указывает на наличие медной лигатуры и низкую пробу серебра, или на присутствие медного сердечника под посеребрением.

Здравствуйте, Анатолий! Вес монеты 0,4 грамма.

Вот что пишет интернет : "На монетах Венгрии времен короля Рудольфа (Рудольфа II, 1576-1612) даты часто отсутствуют, потому что в тот период чеканка велась не по строгой годам, а в рамках длительных выпусков, с использованием стандартных штемпелей, и год мог не отражаться на самой монете, а указывался в документах монетного двора; также монеты чеканились в условиях постоянных войн и политической нестабильности (например, с турками, с восстаниями), что влияло на стандартность и маркировку, а отсутствие даты на «грошевых» (penny) или «денежных» (denarius) номиналах было нормой, фокусируясь на правителе и номинале, а не точном годе чеканки для рядовых монет"

Но, в таком случае, если это было обычным явлением, то почему перерыв весь интернет (может плохо искал и у кого то это получится лучше!) я не нашел подобных монет без даты. На всеми любимом Мешке их тоже нет. Единственная монета такого типа на Мешке - это обсуждаемая. Цна, естественно, непонятная и выставлена мною с целью, что, возможно кто то что то сообщит по данной теме.

[Анатолий QGL]

 Полная легенда этого правителя: Rodolphus II Dei Gratia Romanorum Imperator Semper Augustus Germaniae Hungariae Bohemiaeque Rex.

На денариях она должна быть написана так: RVDOLPHVS II D G RO I S A G H B REX

На нашем денаре легенда написана так: RVD II RO I S A VOX G B R  IDR  Это бессмысленный набор ошибок, в котором вдобавок некоторые буквы, например D и B изображены зеркально, и отсутствует аббревиатура DG означающая "Божьей милостью", обязательная для христианских правителей. Поэтому я считаю монету фальшивой. Хотя с другой стороны её вес соответствует норме, но этот факт не перевешивает отсутствие букв DG.

[Pal]

 Полная легенда этого правителя: Rodolphus II Dei Gratia Romanorum Imperator Semper Augustus Germaniae Hungariae Bohemiaeque Rex.

На денариях она должна быть написана так: RVDOLPHVS II D G RO I S A G H B REX

На нашем денаре легенда написана так: RVD II RO I S A VOX G B R  IDR  Это бессмысленный набор ошибок, в котором вдобавок некоторые буквы, например D и B изображены зеркально, и отсутствует аббревиатура DG означающая "Божьей милостью", обязательная для христианских правителей. Поэтому я считаю монету фальшивой. Хотя с другой стороны её вес соответствует норме, но этот факт не перевешивает отсутствие букв DG.

Спасибо, Анатолий. Интересное предположение. Подождем еще мнений. Я встречал монеты с надписью RVD II , т.е. Рудольф второй, далее не помню какая за данной аббревиатурой следовала надпись, но на данной монете был год чеканки, который был под Мадонной на другой стороне монеты после надписи PATRONA/ Обычно на таких монетах год указывается после надписи Patrona либо в груговой надписи на другой стороне монеты, где изображен герб, обычно перед именем короля или над гербом. И еще что меня смущает на этой монете, так это изображение младенца, не похоже данное изображение на младенца на других подобных монетах. Потратил я много времени на сравнение подобных монет, посещал множество сайтов и форумов, но, к сожалению, нигде не нашел похожей на обсуждаемую монету и пока никто не дал более менее существенный ответ кроме Вас, Анатолий.

Сообщение отредактировал Pal: 14 January 2026 - 16:05

[Анатолий QGL]

Спасибо, Анатолий. Интересное предположение. Подождем еще мнений. Я встречал монеты с надписью RVD II , т.е. Рудольф второй, далее не помню какая за данной аббревиатурой следовала надпись, но на данной монете был год чеканки, который был под Мадонной на другой стороне монеты после надписи PATRONA/ Обычно на таких монетах год указывается после надписи Patrona либо в груговой надписи на другой стороне монеты, где изображен герб, обычно перед именем короля или над гербом.

Пожалуйста, Александр! На счет надписи года выпуска Вы пишете верно. На счет букв DG в титулатуре императоров Священной Римской империи германской нации скажу что она обязательна. 

[Pal]

Пожалуйста, Александр! На счет надписи года выпуска Вы пишете верно. На счет букв DG в титулатуре императоров Священной Римской империи германской нации скажу что она обязательна. 

Анатолий, еще один нюанс. Вот пара монеток с Мешка вытащенных. Тут надписи отличаются от той надписи, которую указали Вы и аббревиатуры DG так же нет. Даты расположены в разных местах.

Прикрепленные изображения

• 
• 

[Анатолий QGL]

Анатолий, еще один нюанс. Вот пара монеток с Мешка вытащенных. Тут надписи отличаются от той надписи, которую указали Вы и аббревиатуры DG так же нет. Даты расположены в разных местах.

Александр, действительно нет. Постараюсь выяснить причину.

[Pal]

Александр, действительно нет. Постараюсь выяснить причину.

Здравствуйте, Анатолий! Выясните, пожалуйста, если возможно. А по поводу обсуждаемой монеты на данный момент смущает зеркальное отображение букв D и B, а также аббревиатура на монете, которую пока толком не расшифровали или это действительно просто набор символов? Ведь на приведенных выше монетах аббревиатура так же отличается от аббревиатуры на обсуждаемой монете, хотя эти монетки также Рудольфа II. Может все дело в разных монетных дворах, где естественно и штемпеля отличаться будут, но с другой стороны был ли в 16 веке в Венгрии определенный стандарт чеканки мелких монет? Я думаю, что был. Возьмем наш случай. Выше я привел две монеты короля Рудольфа с разным написанием даты. Это точно не фальшаки, отличаются они друг от друга написанием круговых легенд на аверсе и реверсе монет, опять таки без аббревиатуры DG, которая по Вашему мнению должна присутствовать обязательно при написании титула короля. Но, видимо, это не так. Эти монеты точно настоящие не фальшаки, их сотни в интернете на различных сайтах и форумах. И обсуждаемая монетка, на данный момент я пока нигде подобной не встретил. Возьмем аверс с изображением Мадонны, все бы хорошо, но вот младенец в руках Мадонны похож на какого то инопланетянина или зайченка, на всех денарах Рудольфа младенец более или менее, но похож на человека и реверс монеты с бессмысленным набором символов и зеркальными D и B. Что это может быть. У меня есть два предположения : 1 - это Ваше мнение, что это фальшак и 2-е данная монета чеканилась в каком то экстренном случае на неизвестном монетном дворе, хотя буквы по бокам Мадонны указывают, что это Кремница, но скажем так, что резчик нарезал штемпель на скорую руку имея в руках оригинальную монету чеканенную в Кремнице, по ней и резал. И все, штемпель готов, переплавили там какое то серебро, например монеты другого государства и стали шлепать свой мелкий денар короля Рудольфа, это был частный случай, например для того чтобы расплатиться с войсками. Ну это я может тут и нафантазировал, но тем не менее, как еще объяснить наличие такой монеты.

[Анатолий QGL]

Зеркальные буквы в легенде в первую очередь говорят о неопытности резчика. Изображение Мадонны с Младенцем просто святотатственное. Но если в составе сплава монеты есть серебро, то может она и подлинная. Император вёл долгую войну с турками, гасил восстания в Венгрии и Чехии. Так что денег на военные действия надо было много, а их качество и покупательная способность падали.

[Pal]

Зеркальные буквы в легенде в первую очередь говорят о неопытности резчика. Изображение Мадонны с Младенцем просто святотатственное. Но если в составе сплава монеты есть серебро, то может она и подлинная. Император вёл долгую войну с турками, гасил восстания в Венгрии и Чехии. Так что денег на военные действия надо было много, а их качество и покупательная способность падали.

Здравствуйте, Анатолий! Серебро присутствует в монете.

[БОТ]

Здравствуйте, Анатолий! Серебро присутствует в монете.

Александр, выходит что монета должна быть подлинной и относится к периоду выпусков после 1600 года и до конца правления Рудольфа II. В таком случае у меня есть предположение, почему на денарах перестали указывать год выпуска. А именно для того, чтобы смышлёное население не научилось отличать более высокопробные ранние монеты от низкопробных поздних

[Анатолий QGL]

Здравомыслящие фальшивомонетчики не станут тратить серебро на изготовление фальшивых монет. Поэтому монета подлинная.

Александр, выходит что монета должна быть подлинной и относится к периоду выпусков после 1600 года и до конца правления Рудольфа II. В таком случае у меня есть предположение, почему на денарах перестали указывать год выпуска. А именно для того, чтобы смышлёное население не научилось отличать более высокопробные ранние монеты от низкопробных поздних

Мне тоже видна тенденция, что чем позднее были выпущены денарии, тем сквернее на них изображения и легенды. И самые скверные монеты не имеют года выпуска, но зато имеют ошибки в легендах.

[Анатолий QGL]

Александр, выходит что монета должна быть подлинной и относится к периоду выпусков после 1600 года и до конца правления Рудольфа II. В таком случае у меня есть предположение, почему на денарах перестали указывать год выпуска. А именно для того, чтобы смышлёное население не научилось отличать более высокопробные ранние монеты от низкопробных поздних

Раз уж все занялись предположениями, я тоже хочу предположить своё предположение, почему на монетах нет аббревиатуры "Божьей милостью". В критические годы войны с турками и подавления восстаний в Богемии и Венгрии Рудольф 2 не контролировал часть территорий, которые оказались под властью восставших. Возможно восставшие территории для своих экономических нужд  чеканили монеты от имени Рудольфа 2, но буквы DG в легенде не указывали, потому что не считали этого императора богоизбранным правителем.

[Анатолий QGL]

В период на рубеже 16 и 17 веков Венгрия была протестантской кальвинистской страной, свергнувшей власть католической династии Габсбургов. Протестанты отвергают иконы. Этим можно объяснить такое издевательское изображение Богоматери и Младенца на монете. Протестанты издевались не над Иисусом Христом, а над ненавистной им католической церковью. Это еще одно подтверждение того, что монета выпущена на территории, подконтрольной венгерским бунтовщикам против империи.

[БОТ]

Зря кальвинисты так поступили со святыми образами. Габсбурги обозлились и потом загнали венгров назад в католичество.