Сообщений в теме: 21

[STRANNIK]

Первый раз нашел такую монету даже не ведаю где верх у нее где низ.Я думаю что это дирхем.На этом мои познания не начавшись закончились. Помогите определить что за монета?

 

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 
• 

[Анатолий QGL]

Монета не в фокусе и засвечена, нет резкости и контраста. Можете переделать фото?

[STRANNIK]

Извиняюсь за плохое фото..Думаю сейчас лучше.

 

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 
• 

[admin]

Извиняюсь за плохое фото..Думаю сейчас лучше.

Вы когда снимаете, не нужно на грани фокусного расстояния держать. Чуть бы дальше и все бы было вообще отлично.

[STRANNIK]

 

Извиняюсь за плохое фото..Думаю сейчас лучше.

Вы когда снимаете, не нужно на грани фокусного расстояния держать. Чуть бы дальше и все бы было вообще отлично.

 

Стараюсь, учусь не так то проста такую мелочь да еще блестящую снимать.

[Dumams]

Володь!

Без вспышки надо.

[Анатолий QGL]

Это подражание дирхему Золотой Орды периода правления Узбека. Монета содержит два реверса. Так не бывает. Здесь нет стороны с именем правителя. И ещё на втором реверсе линейный и точечный ободки из верхней части переходят в лучи шестиконечной звезды в нижней части. Так не бывает. Фигуры на джучидских монетах всегда симметричные и не могут переходить друг в друга. В поле слишком много лишних точек, это признак русского подражания.
Для реверса на фото 1 и 2 образцом могли служить реверсы монет 77, 85, 91 из каталога Пырсова. Тут написан символ веры:"Нет Бога кроме Аллаха, Мухаммед-посланник Аллаха", но имена первых четырех халифов отсутствуют, видно не поместились, это ошибка. В верхней части размещена плетенка счастья.
На реверсе с фото 3 и 4, с неправильными ободками, написано"Чекан Сарая ал-Джедид 77". Ещё одна цифра отсутствует.

[Николаич]

Это подражание дирхему Золотой Орды периода правления Узбека. Монета содержит два реверса. Так не бывает. Здесь нет стороны с именем правителя. И ещё на втором реверсе линейный и точечный ободки из верхней части переходят в лучи шестиконечной звезды в нижней части. Так не бывает. Фигуры на джучидских монетах всегда симметричные и не могут переходить друг в друга. В поле слишком много лишних точек, это признак русского подражания.
Для реверса на фото 1 и 2 образцом могли служить реверсы монет 77, 85, 91 из каталога Пырсова. Тут написан символ веры:"Нет Бога кроме Аллаха, Мухаммед-посланник Аллаха", но имена первых четырех халифов отсутствуют, видно не поместились, это ошибка. В верхней части размещена плетенка счастья.
На реверсе с фото 3 и 4, с неправильными ободками, написано"Чекан Сарая ал-Джедид 77". Ещё одна цифра отсутствует.

простите пожалуйста глубоко мной уважаемый человек, сколько может стоить сия монета, и редкая ли она

[Zuxel]

Как написал Анатолий,  двухстороннее подражание  золотоордынскому дирхему хана Узбека. вес 1,39 г-1, 41 г., 14-15 век, раз имени нет, может кто из удельных князей чеканил. По звезде можно предположить, что это анонимный чекан Василия Дмитриевича Московского...Хотя и Владимир Андреевич Храбрый подходит...

[STRANNIK]

Это подражание дирхему Золотой Орды периода правления Узбека. Монета содержит два реверса. Так не бывает. Здесь нет стороны с именем правителя. И ещё на втором реверсе линейный и точечный ободки из верхней части переходят в лучи шестиконечной звезды в нижней части. Так не бывает. Фигуры на джучидских монетах всегда симметричные и не могут переходить друг в друга. В поле слишком много лишних точек, это признак русского подражания.
Для реверса на фото 1 и 2 образцом могли служить реверсы монет 77, 85, 91 из каталога Пырсова. Тут написан символ веры:"Нет Бога кроме Аллаха, Мухаммед-посланник Аллаха", но имена первых четырех халифов отсутствуют, видно не поместились, это ошибка. В верхней части размещена плетенка счастья.
На реверсе с фото 3 и 4, с неправильными ободками, написано"Чекан Сарая ал-Джедид 77". Ещё одна цифра отсутствует.

Все понятно что ничего не ясно ..Это хоть дирхем? Анатолий Вам огромное спасибо преклоняюсь пред Вашими познаниями.

А монета я так понимаю фальшивая получается? И куда она годится?

Сообщение отредактировал STRANNIK: 06 August 2015 - 00:18

[Анатолий QGL]

Не спешите преуменьшать ценность подражания! Фальшивыми могут быть китайские поделки. Русские подражания ордынских дирхемов чеканили из серебра. Они обращались официально, и никто из современников их подделками не считал. Значит и у нас нет основания считать их поделками. Проблема в том, что пока нет каталогов, позволяющих классифицировать такие монеты. Ясно одно - пока подражания сильно недооценены на рынке. Вот когда ученые мужи сядут, составят каталоги, оценят всё и объяснят нам, что к чему, тогда всё станет на свои места. Думаю, что в связи с ростом русского национального самосознания и ростом интереса к русской истории подражания будут стоить дороже дирхемов. Но вот скажу для примера, на Волмаре иногда выставляют подражания под видом дирхемов, и никого это не смущает, значит рынок уже сейчас признает их равенство в цене.

[STRANNIK]

Не спешите преуменьшать ценность подражания! Фальшивыми могут быть китайские поделки. Русские подражания ордынских дирхемов чеканили из серебра. Они обращались официально, и никто из современников их подделками не считал. Значит и у нас нет основания считать их поделками. Проблема в том, что пока нет каталогов, позволяющих классифицировать такие монеты. Ясно одно - пока подражания сильно недооценены на рынке. Вот когда ученые мужи сядут, составят каталоги, оценят всё и объяснят нам, что к чему, тогда всё станет на свои места. Думаю, что в связи с ростом русского национального самосознания и ростом интереса к русской истории подражания будут стоить дороже дирхемов. Но вот скажу для примера, на Волмаре иногда выставляют подражания под видом дирхемов, и никого это не смущает, значит рынок уже сейчас признает их равенство в цене.

Огромное спасибо! Я почитал про эти дирхемы напечатанные на Руси они оказывается относятся к первым Русским монетам .А данная монета является подражанием монете Хана Джанибека.

Вот я нашел что в инете! Анатолий если я не прав поправьте я буду только рад.

Летом 2005 года мы принимали участие в археологических раскопках на Верхнем городище Торжка (см. статью "Тринадцатая печать"). Раскапывали канцелярию наместников церковных владык. 31 мая 1372 года канцелярия сгорела вместе со всем городом во время погрома Торжка тверским князем Михаилом Александровичем.

"Пласты 17-18 3-го уровня слоя 7БР", располагались на глубине 180 см. Это был уровень земляного пола погоревшей канцелярии, самый низ раскопа. И там, среди десятков вислых печатей, медных накладок и книжных застежек в самом углу постройки наш металлодетектор обнаружил .... монету! Это было очень неожиданно.

Вряд ли это была "закладная" монета постройки - лежала она не под брёвнами, а с внутренней стороны стены. Скорее всего, она закатилась в угол случайно. Нижние венцы сруба, возле которых она лежала, сохранились вполне хорошо. Радиоуглеродный анализ (С14) их древесины был проведен в лаборатории ИИМК РАН. Он показал, что это дерево было срублено в 1340-1400 гг.

Нажмите на фото... место находки монеты

Место находки монеты.

Монеты на данном раскопе находили и до этого - пуло 15 века и копейка Михаила Федоровича 1613-1645 гг. Но лежали они там, где им и полагалось - на полтора метра выше. Мы же находились на уровне середины 14 века - самого что ни наесть разгара "безмонетного периода". Согласно официальным историкам, денег в это время у населения не было, монеты на Руси не чеканились, а мелкая торговля велась на пряслица и стеклянные бусы.

Изучение найденной монеты ведущим российским специалистом по допетровской нумизматике П.Г.Гайдуковым дало интересный результат. Такого штемпеля науке пока неизвестно, монета в некотором смысле уникальна. Изображение аверса подражает дирхемам ордынского хана Джанибека, отчеканенным в Сарай ал-Джедиде в 743 или 745 годах хиджры (1342/43 или 1344/45 гг.). При этом титул "Султан справедливый" воспроизведен на монете довольно точно, равно как и ордынская тамга. Почетное прозвище хана (лакаб) "Джелал ад-дин Махмуд..." изображено весьма схематически. Третья же строчка с именем хана "...Джанибек хан" отсутствует целиком. Хотя для неё вполне хватает места на монетном кружке.

В изображении реверса встречаются графические элементы с оригинала, но они расположены в хаотическом порядке. Указание места чеканки "Ас-Сарай / ал-Джедид" отсутствует. Равно как отсутствует и год выпуска в свет этого нумизматического раритета. 

 

Монета

 

Султан справедливый

 

Джалал ад-дин Махмуд...

 

...Джанибек-хан

 

Дирхем Джанибека

Сарай ал-Джедид, 745 г.х.

(1344-1345 гг.) дирхем Джанибека

Дирхем Джанибека

Сарай ал-Джедид, 743 г.х.

(1342-1343 гг.) дирхем Джанибека

Подражание Джанибеку

 

подражание дирхему Джанибека ОТСУТСТВУЕТ

 

Итак, монета отчеканена неким анонимом. Известно, что выпускать ордынские монеты от своего имени имели право только Чингизиды, потомки Чингиз-хана. Даже Мамай, Ногай и Едигей не чеканили на монетах своих имён. Русские княжества в то время были полностью подконтрольны Орде и неудивительно, что "эмитент пожелал остаться неизвестным". Чеканка своего имени на монете объявила бы о политических претензиях храбреца. Так что если нужны были деньги для регионального оборота, а политических проблем создавать не хотелось - то чеканить своё имя на монетах неизвестному князю было совершенно ни к чему.

В 1360-х годах в Золотой Орде начался период смут и междуусобной борьбы. Это сопровождалось возникновением территориальных "нумизматических провинций" - помимо Орды чеканка местных монет шла в Шехра ал-Джедиде, Маджаре, Азаке, Крыму. При этом "региональные" монеты не выходили за пределы своего основного обращения. В Хорезме местные правители - Кунградские Суфи - вели определенную сепаратистскую политику и тоже чеканили свою монету. Она была такая же анонимная - на свой именной чекан эти правители так и не решились.

Московское княжество, как отдаленная провинция Золотой Орды, было также затронуто общеордынскими проблемами и также проявляло сепаратистские настроения. В Московском княжестве не обращались золотоордынские дирхемы, но появились непонятные низкопробные "подражания" столичной монете Сарая. Были они, естественно, анонимные. Выпуск высокопробных монет говорил бы о том, что в русских княжествах имеется большое количество серебра и Орда явно не добирает дани - поэтому "подражания" имели низкую пробу, а некоторые монеты были вообще посеребреные.

В настоящее время нумизматы находят всё больше подтверждений того, что чеканка первых русских монет началась ещё до Дмитрия Донского, при его отце - Иване Красном.

Грубые подражания ордынским дирхемам с невнятными арабскими надписями и без указания имени князя, сделанные из низкопробного серебра - это и есть наши первые русские монеты.

Имя "Великого князя Ивана Ивановича" (Красного) имеется лишь на одной дошедшей до нас монете, датированной 760 годом Хиджры (1358-1359 г.). Имя "Великого князя Дмитрия" (Донского) появится на русских монетах лишь после Куликова поля, когда политические взаимоотношения Руси и Орды сильно изменятся. Арабская вязь окончательно пропадёт с московских монет лишь ещё через сотню лет.

Данная монета была опубликована в книге чл.-корреспондента РАН П.Гайдукова "Русские полуденги, четверетцы и полушки", стр. 47. Отмечено, что эта монета "...подтверждает обращение двусторонних подражаний в центральных русских землях в начале 1370-х годов." 

 

Еще раз огромное спасибо!  Она может относится к этим монетам?

 

Монета Султан справедливый Джалал ад-дин Махмуд... ...Джанибек-хан Дирхем Джанибека
Сарай ал-Джедид, 745 г.х.
(1344-1345 гг.)  Дирхем Джанибека
Сарай ал-Джедид, 743 г.х.
(1342-1343 гг.)  Подражание Джанибеку ОТСУТСТВУЕТ
 

Сообщение отредактировал STRANNIK: 06 August 2015 - 08:17

[Zuxel]

Ну не к первым конечно русским монетам до этого была еще Киевская русь, без монетный период , ваша монета относятся к периоду феодальной раздробленности, когда каждое княжество имело свою чеканку монет, а начинали, как раз с подражания.

[Анатолий QGL]

На приведенных Вами рисунках изображены дирхем Джанибека и его подражание. Они имеют аверсы и реверсы. Ваше подражание состоит из двух реверсов, один из которых можно отнести к периоду Узбека, потому что символ веры так писали при нём.
Всего существует примерно более семиста типов ордынских монет. Насколько более - не знаю. Судя по каталогу на Русмонете, подражаний существуют тоже сотни разновидностей. Это сулит огромные перспективы нумизматам, пожелавшим заняться их сбором и классификацией. Наверно не получится опознать Ваше подражание по рисункам, я сколько не пробовал, ещё не смог найти для подражаний с нашего форума пару на Русмонете.

[STRANNIK]

На приведенных Вами рисунках изображены дирхем Джанибека и его подражание. Они имеют аверсы и реверсы. Ваше подражание состоит из двух реверсов, один из которых можно отнести к периоду Узбека, потому что символ веры так писали при нём.
Всего существует примерно более семиста типов ордынских монет. Насколько более - не знаю. Судя по каталогу на Русмонете, подражаний существуют тоже сотни разновидностей. Это сулит огромные перспективы нумизматам, пожелавшим заняться их сбором и классификацией. Наверно не получится опознать Ваше подражание по рисункам, я сколько не пробовал, ещё не смог найти для подражаний с нашего форума пару на Русмонете.

Большое спасибо. Я тут уже сам стал пробовать дирхем опознать методом сравнения. Кроме головной боли пока ничего больше не получается . Как Вы это делаете моему уму не постижимо. Понял пока только одно как Вы написали дирхемов было огромное множество разновидов только у орды а еще есть арабские дирхемы это совсем беда.Надо учится читать арабскую вязь.   Выставлял на других форумах на опознание там таких специалистов нет это точно во всяком случае так подробно мне никто не ответил. А с Русскими чеканами вообще беда вот архи пишут да была такая монета да вот есть рисунок монеты но нет самой монеты  и все становится с ног на голову сразу вот откуда у них рисунок если такую монету не кто не нашел?

В общем все как всегда все ясно что ничего непонятно. Дирхемы это темный лес и непочатый край для нумизматов .....

[Анатолий QGL]

Пожалуйста! Но с изучением дирхемов как-то проще, потому что есть каталоги. Четыреста лет терпеливая общественность ждала момента, когда великий Френ издаст свой труд. Потом в течение столетия его последователи-ученые не оставили камня на камне от загадок Золотой Орды. В наше время наука развивается быстрее. Я думаю, в течение десяти лет появятся первые каталоги по подражаниям, которые сразу сильно вырастут в цене. А вот подражания с  надчеканами русских княжеств уже сейчас стоят очень дорого. Подозреваю впрочем, что надчеканивали их не наши предки, а по большей части надчеканивают наши предприимчивые современники. Один удар по пуансону, и неинтересное затёртое семидесятирублевое  подражание превращается в рязанскую конфетку за семь тысяч рублей. 

[rjpthju25]

Здравствуйте,  огромная просьба можно определить что это за монеты.

 

С огромным уважением!

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 

Сообщение отредактировал rjpthju25: 22 April 2016 - 11:15

[Анатолий QGL]

Просил Вас создать новую тему. Ну ладно. Тем более что Ваши дирхемы похоже одного поля ягода с теми, которые нашел STRANNIK.

Вторая монета является подражанием под Шадибека, чекана Каффы 70х года, где х=2, 3 или 4. Такой монеты нет в каталогах. Вот что я на ней вижу: аверс  - "Султан верховный (имя непонятно)", реверс - "чекан Каффы в году 7 (м-образная тамга вместо нуля) (последняя цифра 2,3 или 4). Это подражание сварганили татары, а не русские. Очень уж все правильно и понятно, только вот технично вместо имени Шадибека и годов его правления 802-809 г.х. написали ерунду. Такие случаи бывали. Например какому нибудь второстепенному хану, не имеющему права чеканить наличные от своего имени, срочно понадобилась звонкая монета. Вот он и начеканил подражаний с небольшими корректировками, чтобы верховный хан не обозлился за неправомерное обозначение своего имени и годов правления на чужих монетах.

[Анатолий QGL]

Первая монета явно является русским подражанием из разряда так называемых "варварских". Оно изготовлено грубо и примитивно. На первом фото аверс изделия. На нем виден низ монеты, линейный ободок и крупные точки точечного ободка и в поле монеты. Крупные точки сразу означают: "Ахтунг! Поокское подражание!". Еще тут отсутствуют характерные для низа аверса слова. На реверсе видно слово "чекан", но вместо названия монетного двора ниже сразу идут цифры года: 78(последняя цифра не понятна). Так не бывает. 

[Анатолий QGL]

Могу уточнить. Первая монета является подражанием под дирхем Азиз-шейха, чекан Гюлистана, 767 года хиджры. Настоящий дирхем учтен у Шельди под номером 316.

Прикрепленные изображения

•