Сообщений в теме: 50

[AlexDe]

>>Во первых, прошу пояснить, из какого первоисточника Вы привели прорисовку монеты?
в интернете смог найти единственно что похоже на эту монету



>>Две даты на прорисовке не совпадают. 791 г.х. приходится на период правления Токтамыша (782-801 годы хиджры или 1380-1399 годы по нашему),
>>а 1340 год по нашему приходится на период правления Узбека (741-748 годы хиджры или 1313-1341 годы по нашему).
значит прорисовка не от нее, хотя и похожа



>>Золотая Орда не чеканила свое золото, ей хватало для оборота золота соседних государств.
>>Впрочем, пока не будем выяснять, монета какого государства была образцом для изготовления этой монеты фальшивомонетчиками.
это я уже в курсе



>>Вот список замечаний, на основании которых я считаю эту монету фальшивой:
>>1. Высокопробное золото является очень мягким металлом, быстро травмируется, гнется и затирается в эксплуатации. Отсутствие царапин на этой монете можно объяснить
>>тем, что монету сразу после изготовления сразу упаковали в слаб и обеспечили кабинетным хранением в течение 700. Вы верите, что так могло быть? Я не верю. Значит либо
>>золото не высокопробное, либо монете вовсе не 700 лет, а допустим всего 2 года.

если смотреть "византийские" золотые монеты, то 90% имеют схожее количество царапин... и кстати, мелкие црапины почти везде по поверхности (просто на фото их не видно, т.к. фото на телефон) плюс все символы имею забоины (опять таки, их не видно на фото)

т.е. по поводу идеального сохрана, не соглашусь



>> 2. Но с другой стороны часть аверса и реверса якобы затерты, а прилегающие части новенькие, даже ни царапины.
>>Постойте, а как же монету так смогли затереть избирательно, при этом не оставив царапин на хороших частях монеты?

это не затертость, а сплющеность (удар)



>>3. Ответ вот где. Присмотритесь, стороны монеты покрыты пупырышками металла. Это значит, что монета не чеканенная, а литая копия.

в детстве, баловался литьем олова и свинца, и прекрасно понимаю я чем вы говорите


>>Когда настоящую монету покрывали гипсом, на ней под гипсом остались пузырьки воздуха.

Да не остается их... монету в спец раствор, потом в "нано гипс", т.е. в специальный гисп, потом в "утряску", чтобы и микро пузырьки вышли, и форма идеальная.

Это я все к тому, что похоже вы не интересовались темой слепков, воздух появляется нет от "кривого гипса", а от неравномерно остывающего метала.

Кому интересно, берет столовую ложку, в нее олово\свинец, и на огонь, как оно расплавится, ждем пока застынет, с смотрит поверхность... ложка ровная, а олово не ровное, и там как раз и будут видны пузырьки.

Плюс углы символов слишком четкие, чтобы говорить что это литье. Но опять таки, нет возможности их сфоткать нормально, т.к.

1. Появляется тень (границы теряются)
2. Появляется блеск (границы теряются)
3. Телефон фоткает и сжимает фото, тем самым теряются детали (точней смазываются)



>>Потом самым современным способом на центрифуге форму залили металлом, вот и образовались эти пупырышки.
Вы знакомы с лием под давлением?

Это не бесплатная операция (электричество, гисп, оборудование)... и требующая дальнейшей доработки изделия = потеря массы, и не позволяющая делать мелкие четкие детали (гурт и другие "четкие границы") а тут, четкость границ символов очень высокая. Что позволяет говорить что это не литье, а штамповка.


Непонятно зачем такие усилия для изготовления подделки... типа сидел ювелир, был у него динар, и решил проверить, сможет повторить или нет? Убил пару дней, а потом продал за цену метала + 20%? а работа? а гипс, а плавка? все бесплатно? ну допустим...

Уж лучше бы 15р Николаевких сделал, если он такой мастер, на них желающих полно!


PS
Если будите с Москве, с удовольствием бы встретился чтобы показать монету в живую.

[Анатолий QGL]

Если помните, как искали в интернете монету, попробуйте пожалуйста еще раз ее найти и скиньте ссылку в личку. Это очень сбережет время, так как я не говорил, что прорисовка не от Вашей монеты, комментарий был про поясняющие надписи.

[AlexDe]

чесно говоря, очень много всего перерыл, и просто не помню...

 

Вот еще такое фото есть, а на сайте coinindia ее нашел, пишут:

 

Muhammad III bin Tughluq (1325-1351), Gold tanka
Weight: 10.87 gm., Diameter: 22 mm., Die axis: 9 o'clock
Legend, in the name of the Abassid Caliph al-Mustakfi /
Legend, including mint name Delhi

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал AlexDe: 02 December 2015 - 12:47

[Анатолий QGL]

Ну вот и отлично! Вы сами нашли всю информацию про монету и знаете, что это танка султана Делийского султаната Гийас ад-дина Мухаммад-шаха II ибн Туглака (так его называют в Википедии, в других местах немного по другому) годы жизни 1325-1351 по нашему. Оригинальные монеты чеканили в Дели. На Зено есть такие монеты, но вот эти три сохранились лучше других. Их номера 7952, 96258 и 64501. Вес находится в пределах от 11 до 11,02 грамма. Изготовлены они в 741-742 годах хиджры. Обратите внимание на их состояние. Оно далеко от практически идеального состояния Вашей монеты. На них я отлично различаю царапины, задиры, удары, хотя фото наверно сделаны тоже телефонными камерами. И еще, на них не видно выступающих пупырышков, в отличие от Вашей монеты. Если Вы заинтересованы в продаже этой монеты, то прошу сделать качественное фото с хорошим разрешением. Внимательно изучил Ваши доводы, но пока остаюсь при своем мнении, пока не увижу достаточно качественное фото.

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 

[AlexDe]

постараюсь сделать фото...

[AlexDe]

Если потереть их о песок, а потом недель поносить в кармене с ключами, то будут 1 в 1 как на фото))

Думаю люди которые занимаются копиями, знают про песок и ключи...

 

Аргумент, отличное состояние, занчит фуфло... ну, многая "византия" выглядит (состояние) так же

 

просто хорошо сфотографировать монеты, оказывается довольно проблематично, мало у кого есть макро объектив...

Сообщение отредактировал AlexDe: 02 December 2015 - 17:46

[Анатолий QGL]

Пока ждем фото в достаточном разрешении, мысли в слух. В наше время качество копий быстро растет. Огромное количество высококачественных подделок заполонило рынок. В.В. Узденников в статье о поддельных монетах считает, что современные литые подделки никаких отступлений в оформлении аверса, реверса и гурта от прототипной монеты не имеют. Но зато на них можно обнаружить:

- мелкие литейные раковины (см. области 3, 4, 5 на фото);

- точечные выпуклые образования на поверхности поля (см. 1, 2, 6, и на поверхности изображений (см. 7).

У меня вопросы ко всем, кто может ответить:

1. Что это, если не раковины и не выпуклости, как дефекты литья?

2. Может ли так быть, что древняя монета из высокопробного серебра за 700 лет эксплуатации получила всего одно повреждение - удар, похожий на умышленный.

3. Почему выпуклость на поверхности буквы (см. 7), выступающая над рельефом монеты, не стерлась в процессе семисотлетней  эксплуатации? Напоминаю, что это мягкое высокопробное золото, а не чугун.

4. Где забоины, царапины, потертости, характерные для древних монет?

Прикрепленные изображения

• 

[AlexDe]

 

Человек в "оранжевой майке", лично подтвердил подлинность.

Остается вопрос по цене.

[Анатолий QGL]

Человек в "оранжевой майке" пошутил над Вами или он лжец. Он знатный сармат и не может быть свидетелем, потому что умер минимум за 1300-1400 лет до того, как делийские султаны начали чеканить динары, по подобию которых изготовлена Ваша монета. Сарматы появились в V - IV  веках до нашей эры и исчезли под этим названием в середине I в. до нашей эры, разделившись на племена аорсов и сираков. Также в ролике сообщают, что в месте этого захоронения искать нечего, все ценности у археологов, а курган пуст. Так что Ваша монета отношения к этому захоронению не имеет.

Но это лирика, а факт заключен в том, что этот ролик ни о чем и ничего не доказывает. Здесь не показывают Вашу монету крупным планом, позволяющим ее однозначно опознать. Да и вообще никаких делийских монет не показывают.

Так что продолжаю ждать качественные фото монеты и мнений форумчан по поводу своих вопросов.

[AlexDe]

>>пошутил над Вами или он лжец

а смысл ему шутить или лгать?

кстати, сказать что это подделка, смысл еще есть, а вот то что оригинал, смысла вообще нет

 

 

>>Так что Ваша монета отношения к этому захоронению не имеет.

а я разве писал, что имеет?

 

 

 

>>Здесь не показывают Вашу монету крупным планом

не надо передергивать, я просто показал что авторитетный человек подтвердил подлинность, просто других видео с ним не нашел, а просто написать имя и "регарии", менее эффективно, чем показать видео.

 

>>Так что продолжаю ждать качественные фото монеты

Да нет пока возможности...

 

PS

Ваши рассуждения о качестве, "чтение между строк", познания в литье, и полное игнорирование экономической, "спросовой" составляющей и примеров монет аналогичное качества, того же времени, мне не ясны.

 

Это как продавать убитую в хлам монету с словами "монете 100 лет! чего не понятно? отличный сохран! Даже год выпуска (1915) можно прочесть!"

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 
• 

Сообщение отредактировал AlexDe: 10 December 2015 - 11:04

[Андрей Петров]

Логика у эксперта интересная, если нет следов хождения значит фуфло.
А как же до нас доходят монеты антики в люксе? по вашему мнению? Или Петовские рубли в штемпельном блеске?

Не пришлоли вам в голову что это не раковины, а засор на штемпеле. Да и технологии тех времен я думаю были несовершенны. Это не 20 век, где все ровное и круглое, хотя и в наше время очень много брака.

Ну и добавлю фото своей монеты(в хорошем качестве), интерстно так же ваше мнение.

В чем единственно согласен с экспетром, так это в том что AlexDe нужно поставить хорошие фото.

Прикрепленные изображения

• 

[Анатолий QGL]

Логика у эксперта интересная, если нет следов хождения значит фуфло.
А как же до нас доходят монеты антики в люксе? по вашему мнению? Или Петовские рубли в штемпельном блеске?

Не пришлоли вам в голову что это не раковины, а засор на штемпеле. Да и технологии тех времен я думаю были несовершенны. Это не 20 век, где все ровное и круглое, хотя и в наше время очень много брака.

Ну и добавлю фото своей монеты(в хорошем качестве), интерстно так же ваше мнение.

В чем единственно согласен с экспетром, так это в том что AlexDe нужно поставить хорошие фото.

Почему все уходят от ответа на первый вопрос: откуда на монете точечные выпуклые образования в поле и на буквах? Кстати, на Вашей монете их нет. Если это не дефект литья, то что? Засором штемпеля их не объяснить.

[AlexDe]

>>Почему все уходят от ответа на первый вопрос: откуда на монете точечные выпуклые образования в поле и на буквах?

ничего не понимаю... можете выделить их на фото?

 

PS

У монеты Андрея Петрова, гораздо больше признаков литья, ну кроме "слоистости", она все портит.

[Андрей Петров]

Почему все уходят от ответа на первый вопрос: откуда на монете точечные выпуклые образования в поле и на буквах? Кстати, на Вашей монете их нет. Если это не дефект литья, то что? Засором штемпеля их не объяснить.

Ну, тогда это можно объяснить разрушение штемпеля.

[Анатолий QGL]

Ну, тогда это можно объяснить разрушение штемпеля.

Можете подробнее разъяснить про данный случай разрушения штемпеля? Как возникло и в чем проявилось это разрушение? Желательно с аналогичными примерами. А я приведу примеры выпуклостей на поддельных литых монетах и примеры монет действительно вышедших из-под разрушенных штемпелей. 

[AlexDe]

Сомневаюсь, что хотябы 0.001% нумизматов видели штемпель и знают проблемы которые с ним возникают.

Но что-то мне говорит, что тиражи в 500шт, делают не только для придания "уникальности", а и из-за разрушения штемпеля.
И это сейчас, когда в космос летают и алмазные буры делают...

 

Ради интереса, щас найду Вконтакте ювелира, и узнаю почем будет сделать такую помету, ну и какие будут косяки

 

 Анатолий QGL,  монету Андрея Петрова во сколько оцените?

 

PS
Мне достаточно устного экспертного заключения (человека на видео), но время есть, щас разберемся...
 

[Анатолий QGL]

>>пошутил над Вами или он лжец

а смысл ему шутить или лгать?

кстати, сказать что это подделка, смысл еще есть, а вот то что оригинал, смысла вообще нет

 

 

>>Так что Ваша монета отношения к этому захоронению не имеет.

а я разве писал, что имеет?

 

 

 

>>Здесь не показывают Вашу монету крупным планом

не надо передергивать, я просто показал что авторитетный человек подтвердил подлинность, просто других видео с ним не нашел, а просто написать имя и "регарии", менее эффективно, чем показать видео.

 

>>Так что продолжаю ждать качественные фото монеты

Да нет пока возможности...

 

PS

Ваши рассуждения о качестве, "чтение между строк", познания в литье, и полное игнорирование экономической, "спросовой" составляющей и примеров монет аналогичное качества, того же времени, мне не ясны.

 

Это как продавать убитую в хлам монету с словами "монете 100 лет! чего не понятно? отличный сохран! Даже год выпуска (1915) можно прочесть!"

До получения удовлетворительных фотографий нет смысла оценивать монету. Предоставьте пожалуйста также фото гурта с четырех-пяти ракурсов.

 Как выясняется, Вы сами отлично справились с атрибутацией монеты, имеете хорошее представление о поддельных монетах, также имеете знакомства в тематических кругах. Полагаю, у Вас уже имеется мнение и о цене данной монеты. К чему тогда Вам наши оценки? Ну не признает настоящей Вашу монету один зануда, и Бог с ним, ищите других собеседников, которые согласятся с Вашим позиционированием этой монеты за настоящую и захотят ее купить.

Вы считаете, что поддельную монету можно достаточно простым способом состарить песком или в кармане с ключами. Считаю, что на практике в большинстве случаев это не подходит. Просто потому, что с них слезет позолота или дешевая краска. Как вариант, навар злоумышленника состоит в разнице между стоимостью золотого изделия и стоимостью набора для изготовления подделки, включающего дешевую краску. В другом случае это разница в цене между золотым ломом и золотым изделием.

Ждем фото.

[AlexDe]

>>Предоставьте пожалуйста также фото гурта с четырех-пяти ракурсов.

сделал что смог

 

>>имеете хорошее представление о поддельных монетах

5 роликов с ютуба и я эксперт)))

 

>>также имеете знакомства в тематических кругах

ну не на рынке же я ее купил

 

>>К чему тогда Вам наши оценки?

может я ее недооцениваю

 

>> Ну не признает настоящей Вашу монету один зануда

не сомневаюсь, что и закатанные в слаб монеты, некоторые не признают...

 

 

>>Просто потому, что с них слезет позолота или дешевая краска

т.е. вы не верите что это золото?

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 
• 

[Анатолий QGL]

AlexDe! Благодарю Вас за конструктивный диалог и за дополнительные фото. Но к сожалению на фото такого разрешения нельзя опознать зашлифованные следы входных и выходных литников. Появится возможность, повторите их пожалуйста вместе с фото сторон.
Но вот еще пожалуй мой один из основных доводов, почему эта монета поддельная. Когда змей впарил Еве яблоко, он сам еще был бесхитростен, как ягненок. Но с тех пор многому обучился. Так и производители поддельных монет постоянно зондируют профессиональный уровень потребителей своего товара и идут в ногу со временем. С горечью скажу, что бизнес у них процветает. На Зено я нашел три монеты этого типа, но из-под других штемпелей. Монеты от Вашего штемпеля этого типа в заслуживающих доверия каталогах нет. Выставленные на продажу родные сестры Вашей монеты в расчет не беру, потому что они одинаковы, лишь извечный друг фальшивомонетчика - молоток оставил на них след в различных местах, чтобы обозначить отличия монет между собой. Вопрос: почему счастливые обладатели этих монет не спешат выложить их на Зено, чтобы обессмертить свой ник среди нумизматов? почему не пытаются продать буржуинским эстетам за бугор по дикой буржуинской цене? почему ищут покупателя на форумах среди несведущих в исламском золоте людей? Известно, как спецы рекомендуют выявлять подделки: "сначала возьмите в руки эталонную заведомо настоящую монету такого же типа и приступите к сравнению...". В том-то и проблема, что в открытом доступе эталона нет. Как это бывает? Например в руки злоумышленников попадает клад с уникальными монетами. Мир никогда их уже не увидит, потому что они становятся курами-несушками золотых яиц для своих хозяев. С них снимают копии, ударом молотка придают копиям индивидуальность и запускают их в продажу. На долю спецов остаётся лишь сравнивать подделку с подделкой.
Так что на сегодня вот список моих вопросов к монете:
1. Почему на ней имеются раковины и точечные выпуклости, если она не литая?
2. Почему монеты от этого штемпеля отсутствуют в заслуживающих доверия каталогах, но присутствуют на прилавках торговцев?
3. Почему все монеты в продаже как новенькие, не имеют следов износа, а отличить их друг от друга можно только по разнице вмятин от удара молотком?

[AlexDe]

>>Так и производители поддельных монет постоянно зондируют профессиональный уровень потребителей своего товара и идут в ногу со временем.

Значит им вообще не нужна эта монета, о чем я писал ранее, просто экономика... не смысла ее подделывать

 

>>Монеты от Вашего штемпеля этого типа в заслуживающих доверия каталогах нет.

Полагаете в каталоге есть все штемпили? сами индусы (сайт индия коинс) просят прислать фото, т.к. даже у них всего пару фото подобных момент (типа все с частных коллекциях)

 

>>На Зено я нашел три монеты этого типа, но из-под других штемпелей.

Пришлите ссылки на монеты которые вы видели, если не сложно.

 

 

>>Вопрос: почему счастливые обладатели этих монет не спешат выложить их на Зено, чтобы обессмертить свой ник среди нумизматов? почему не пытаются продать буржуинским эстетам за бугор по дикой буржуинской цене? почему ищут покупателя на форумах среди несведущих в исламском золоте людей?

Я вообще про это сайт не знать, щас выложу, пусть оценят.

 

 

>>С них снимают копии, ударом молотка придают копиям индивидуальность и запускают их в продажу.

Вы слишком хорошо думаете о кладоискателях, посмотрите Ютуб (в том числе на тему "как продать монету"), они все  "полу бомжи", клад раз в 5 лет находят, золото, раз в 10 лет. Нашли, продали, и счастливы.

 

>>1. Почему на ней имеются раковины и точечные выпуклости, если она не литая?

Я их в упор не вижу, выделите их пожалуйста на фото.

Специально написал 15 ювелирам, с запросом сделать копию, но меня просто послали (проигнорили), только один ответил:

Стоимость работы будет порядка 12000 за копию.
По весу она будет конечно отличатся где то на 5% меньше оригинала. Если вы думаете ее продавать, то это вряд ли удастся! Так как эксперт сразу определит это. Поскольку она была отчеканена, а тут она будит литься. То есть сама кристаллическая сетка монеты будет другая.
Стоимость одного грамма 900 пробы 2900

1. Т.е. ювелир говорит что это монета была отчеканена

2. Начинаю смотреть что такое "кристаллическая сетка монет" и нашел http://www.jportal.r...8074/?PAGEN_1=4

фото прикладываю, вот реально видно литье, а на моей монете, нет ничего подобного.

3. Ни и цена работ...
В очередной раз, удостоверяюсь что это не подделка.

 

>>2. Почему монеты от этого штемпеля отсутствуют в заслуживающих доверия каталогах, но присутствуют на прилавках торговцев?

1. Полагаете в каталоге есть все штемпили?

2. Я уже месяц ищу такую или подобную монету в интернете (у торговцев), ее нет! пришлите пожалуйста ссылку сюда или в личку, где вы нашли такую монету

 

 

>>3. Почему все монеты в продаже как новенькие, не имеют следов износа, а отличить их друг от друга можно только по разнице вмятин от удара молотком?

1. Согласен в Андреем Перовым, по поводу "как новенькие"

2. Я уже месяц ищу (а я умею искать) такую или подобную монету в интернете (у торговцев), ее нет! пришлите пожалуйста ссылку сюда или в личку, что вы нашли такую монету

 

 

Мысли вслух: литье или штамповка надо и ювелиров спрашивать, т.к. они в теме (в отличии от нумизматов)

 

Еще одно фото на тему литья прикреплю

Прикрепленные изображения

• 
• 

Сообщение отредактировал AlexDe: 13 December 2015 - 10:03