Сообщений в теме: 51

[korsar115]

Добрый вечер форумчане. Анатолий, не могли бы вы прорисовать на моем данге Токтамыша его имя? Просто я, не могу увидеть его имя в обычной прорисовке как на большинстве его дангах!

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 

[Анатолий QGL]

Добрый вечер форумчане. Анатолий, не могли бы вы прорисовать на моем данге Токтамыша его имя? Просто я, не могу увидеть его имя в обычной прорисовке как на большинстве его дангах!

Добрый вечер, Женя! Завтра попробую.

[Анатолий QGL]

Женя, это подражание дангу. К Токтамышу отношения не имеет. Право наносить свое имя на монету имел только правитель Орды. Фальшивомонетчики опасались строгого наказания в случае поимки. Поэтому при изготовлении подражания как частники, так и русские монетные центры старались изготовить штемпельную пару таким образом, чтобы неграмотные люди могли ошибиться и признать монету за официальный выпуск Орды, а в случае поимки они могли бы отвертеться от казни и доказать, что на монете нет данных официальных выпусков. Этой цели служило множество нарочных ошибок в текстах легенд. 

Сейчас сделаю прорисовку сторон монеты и посмотрим, что на ней должны были "прочитать" неграмотные участники экономических отношений.

[korsar115]

Анатолий, добрый день. Спасибо за ответ и разъяснения. Но он есть в базе зено, под номером 290995

[Анатолий QGL]

Считаю, что производители подражаний этого типа старались, чтобы население ошибочно считало их монеты дирхемами Джанибека чекана Сарая ал-Джедид 757 года хиджры.

Возможно это подражание уже рассмотрено в каталогах выпусков СНВЕ. Но эти выпуски дорогие, в сеть их не все выложили, поэтому возможно кто нибудь имеет к ним доступ и сможет сообщить каталожную информацию о Вашем подражании.

Прикрепленные изображения

• 

[Анатолий QGL]

Посмотрел в базе. Действительно две монеты этого типа приписаны Токтамышу. Но я остаюсь при своём мнении, что это не Токтамыш. Тем более под одной из монет есть разборки пользователей, некоторые относят монету Пуладу, а другие Шадибеку. Попробую увидеть их имена на монете. На счет Сарая ал-Джедид я не прав, действительно это похоже на Орду ал-Джедид.

[Анатолий QGL]

Это ни Пулад, ни Шадибек, и конечно не Токтамыш. И еще, при них так коряво наименование Орды ал-Джедид не изображали. Остаюсь при мнении что это подражание под выпуски Сарая ал-Джедид. Имя тоже похоже на имитацию имени Джанибека.

Склоняюсь к имитации под Сарай ал-Джедид в первую очередь из-за характерных для него рамок. Для выпусков Орды такие рамки не характерны.

[korsar115]

На этом месте, я находил данги Абдаллаха, Мухаммеда и около сотни, полторы пулов с очковой тамгой (анонимный пул с очковой тамгой, чекан Ал Джадид ) и только на одном был зеркально прочеканен полностью год-780. Место находится в 100 км от столицы Мамая ( что была на р. Днепр.) Вечером могу скинуть фото пула, если интересно. По весу и по периоду мог быть и дангом Токтамыша, но мог чеканится и кочующей тюрской Ордой, которой было дозволено чеканить анонимные монеты на этой территории и при Мамае, и когда уже только Токтомыш сверг Мамая. И навряд ли он имеет отношение к Пуладу или Шадибеку. Это конечно только моё мнение.

[Анатолий QGL]

У меня есть версия, каким образом это подражание связано с Токтамышем. В 793 г.х. Тамерлан разгромил Золотую орду и пытался поймать Токтамыша, но тот ловко прятался в лесах Булгара. После ухода Тамерлана подняли голову разные претенденты на трон Орды, и Токтамыш сражался с ними несколько лет, пока его окончательно не разгромили на реке Ворскле, и он умер в сибирском изгнании в 801 г.х. В 802 г.х. на трон был возведён Шадибек, который запретил хождение монет Токтамыша и снизил вес монет до 1,12-1,14 г.
На основании этих фактов предполагаю, что это подражание мог выпускать кто-то из претендентов на трон Орды в период с 793 по 801 г.х. Своё имя претендент постеснялся указывать, так как не имел такого права, а исковерканное имя Джанибека - запросто. Деньги то нужны на ведение боевых действий.

[Анатолий QGL]

Женя, выложите фото пула. Может увидим на нём какую-нибудь изобразительную связь с дангом.

[korsar115]

Анатолий, спасибо огромное за розьяснения. Вечером скину пулы и данги Абдаллаха и Мухаммада,которые были найдены с обсуждаемым дангом, посмотрите может, что увидите и по ним.

[Анатолий QGL]

Женя, спасибо. Посмотрим, на каких монетных дворах и когда были выпущены эти монеты.

[298СД]

Это ни Пулад, ни Шадибек, и конечно не Токтамыш. И еще, при них так коряво наименование Орды ал-Джедид не изображали. Остаюсь при мнении что это подражание под выпуски Сарая ал-Джедид. Имя тоже похоже на имитацию имени Джанибека.

Склоняюсь к имитации под Сарай ал-Джедид в первую очередь из-за характерных для него рамок. Для выпусков Орды такие рамки не характерны.

Добра

Анатолий, там явно четко прописано Орду Ал Джадид, никак не Сарай......

И имени там даже приблизительно нет Джанибека, визуально скорее под султаном лакаб Гияс ад Дуния السلطان غیاز الدنیا

Сообщение отредактировал 298СД: 04 January 2026 - 13:20

[korsar115]

Олег добрый день. Хотелось бы услышать и ваше мнение по поводу этого данга!

[Анатолий QGL]

Добра
Анатолий, там явно четко прописано Орду Ал Джадид, никак не Сарай......
И имени там даже приблизительно нет Джанибека, визуально скорее под султаном лакаб Гияс ад Дуния السلطان غیاز الدنیا

Спасибо, Олег. Этот лакаб применялся в отношении Токтамыша в выпусках Орд. Но там после лакаба ставили имя Токтамыша. Здесь имени нет. Не следует ли из этого, что монета не принадлежит к выпускам Токтамыша?

[korsar115]

Добрый вечер. Вот два пула с того места откуда и данг. На одном дата зеркально, но полностью, на втором только две цифры.

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 
• 
• 
• 

[298СД]

Спасибо, Олег. Этот лакаб применялся в отношении Токтамыша в выпусках Орд. Но там после лакаба ставили имя Токтамыша. Здесь имени нет. Не следует ли из этого, что монета не принадлежит к выпускам Токтамыша?

Вот тут уже не знаю, надобно хорошо в штемпельной базе того же Токтамыша разбираться 

[korsar115]

Даже такое чудо попалось!

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 

[korsar115]

А это данг Абдаллаха и Мухаммеда с того места.

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 
• 
• 

[Анатолий QGL]

Данг Абдуллаха выпущен Ордой в 767 г.х., Сагдеева 337 аверс и 338 реверс. А данг Мухаммеда выпущен Ордой в 771 г.х., Сагдеева 349. Обе монеты - каталожная классика. Их объединяет один эмитент - Орда.
Поэтому посмотрим на хронологию Орды. Мухаммед перестал устраивать Мамая и был свергнут, его выпуски Ордой прекратились в 777 г.х. В том же 777 г.х. Орда приступила к выпускам дангов с именем Токтамыша. Тамерлан нанёс Токтамышу два удара, в 793 и 795 г.х. Чекан от имени Токтамыша был прекращен Ордой с 795 г.х. Ненадолго в 793 г.х. в Орде чеканился Бек-Пулад, но был свергнут Токтамышем. В 802 г.х. в Орде начали выпускать данги Шадибека с нормой веса 1,12-1,14 г. Получается, что в период 795-801 г.х. Орда не осуществляла официальных выпусков, и может быть вообще не существовала как организованная сила. Никто не знал, чем закончится бодание Токтамыша с другими претендентами. Возможно в этот период безвластия никто не мешал кому-то в развалинах Орды чеканить данги с лакабом, но без имени Токтамыша.