Сообщений в теме: 48

[korsar115]

Анатолий, большое спасибо за рассуждение и обсуждение! я извиняюсь, а подскажите, что такое " лакаб"?

[korsar115]

я понял, что такое лакаб. Анатолий, что Вы думаете по поводу пулов? 

[Анатолий QGL]

Анатолий, большое спасибо за рассуждение и обсуждение! я извиняюсь, а подскажите, что такое " лакаб"?

Лакаб это часть полного арабского имени. В нашем случае в применении к ханам Орды это возвеличивающий эпитет. Эпитет "Гаяс эд дунья в-эд-дин" перед именем Токтамыша означает "защитник мирской жизни и веры".

я понял, что такое лакаб. Анатолий, что Вы думаете по поводу пулов?

Пока еще ничего не думаю. Для начала надо найти их в базе Зено и почитать обсуждение посетителями.

[Анатолий QGL]

В базе имеется три десятка пулов этого и близких типов с очковидной тамгой. Со слов исследователей этой темы, сейчас известны 16 типов серебряных денгов и 11 типов медных пулов, в оформлении которых использован знак "∞" (с несколькими вариантами внутри некоторых типов серебра и меди), а также 5 подражательных типов монет с этим знаком.

Ранее знак очковидной тамги воспринимался как «элемент украшения». В настоящее время предпринимаются попытки идентифицировать его в качестве тамги либо одного из правителей Золотой Орды: Токтамыша или старшего брата Арабшаха по имени Ибрагим, либо династической ветви Джучидов - Тука-Тимуридов, либо казахского племени Среднего Жуза аргын.

Вместе с тем, К.К. и И.К. Хромовы, отстаивающие последнюю версию в статье «Знак "∞" на группе джучидских монет», отмечают следующее: «Обращаясь к немногочисленным источникам по истории Улуса Джучи, следует отметить, что ни в одном из них не найдено упоминания о знаке "∞", как и о том, какой была тамга Токтамыша. Также, изображение подобного тамгообразного знака "∞" пока не зафиксировано ни на одном из археологических объектов, в эпиграфике, торевтике и т.п. Таким образом, единственными свидетельствами об использовании знака "∞" в монетной чеканке во второй половине XIVвека на территории Улуса Джучи, на сегодняшний день являются собственно монеты.

[korsar115]

Анатолий, большое спасибо за развернутый ответ! С прошедшими и наступающими праздниками Вас и всех форумчан!

[Анатолий QGL]

На монетах Чагатайского и Джучидского улуса использовались орнаментальные построения, по разному именуемые ваджра, дорчже или нишан. Для тюрков-мусульман это нейтральное, ничего им не говорящее изображение, но для буддистов, которыми были монголы, очень важно. И так, сквозь дебри истории я добрался до вывода о принадлежности очковидной тамги.

Исследователь П.Н. Петров пришёл к выводу о том, что эта тамга «имеет все основания быть отождествлено с ваджрой/дорчже, с одной стороны, и может считаться всего лишь разделителем, используемым в качестве композиционного решения при организации поля стороны монеты, с другой стороны».

То есть очковидная тамга - это не тамга в том смысле, как мы его представляем, а всего лишь Буддистский символ, наподобие бесконечных плетёнок, называемых монголами "кишки Будды".

[Анатолий QGL]

Перейдем теперь к монетному двору. Наименование и приставку ал-Джедид, что значит "Новый" получили монетные дворы Крыма и Орды в начале правления Токтамыша. Это значит, что наши пулы были выпущены в 780 гх на территории, уже перешедшей под власть к Токтамышу. Если присмотреться к разнообразию пулов Токтамыша, особенно со зверями восточного гороскопа, мы увидим, что Токтамыш испытывал ностальгию по буддистским корням своих предков. Из этой же серии буддистских символов на его пулах появилась и очковидная тамга.

[Анатолий QGL]

Статистика показывает, что центр выпуска пулов с очковидной тамгой расположен в Причерноморском регионе, а если точнее, то в Подонье. Именно там, между Доном и Днепром находилась территория, по административному делению Золотой орды изначально выделенная улусу Мауци, одного из детей Чагатая - второго сына Чингисхана. Это была первобытная степь, рай для скотоводов. Оседлые жили по побережью Азовского моря, по течению Кальмиуса и Северского Донца. Допускаю, что где-то здесь находился монетный двор, название которого на дангах обозначали как "Орда ал-Джедид", а на пулах сокращенно, "ал-Джедид".

[korsar115]

Анатолий, а что вы скажете по разбросу веса на пулах? Может все таки это тамга какой то качующей тюрской орды, которых было великое множество на приазовских и вобще Золотоордынских степях. Которые подчинялись и в ходили в состав Золотой орды, но которым хан дозволил чеканить свою монету без имени хана( анонимный пул) для хождения на определенной територии. Очковидные пулы восновном встречаются на Причерноморской и Приазовской территории. И чекан Ал Джадид, мог быть просто передвижным монетным двором этой тюрской орды.

[Анатолий QGL]

В пользу правильности такой локации говорят следующие факты: во первых, в Орде медь имела региональное хождение. То есть, если с очковидными пулами поехать из Подонья в Сарай ал-Джедид, то в столице из не примут к оплате. Значит нет смысла возить медь из одного улуса в другой. Во вторых, все продавцы очковидных пулов торгуют своим товаром из Крыма. Который как раз привязан перешейком к Подонью.

[korsar115]

Мы писали одновременно почти одно и то же!

[Анатолий QGL]

Анатолий, а что вы скажете по разбросу веса на пулах? Может все таки это тамга какой то качующей тюрской орды, которых было великое множество на приазовских и вобще Золотоордынских степях. Которые подчинялись и в ходили в состав Золотой орды, но которым хан дозволил чеканить свою монету без имени хана( анонимный пул) для хождения на определенной територии. Очковидные пулы восновном встречаются на Причерноморской и Приазовской территории. И чекан Ал Джадид, мог быть просто передвижным монетным двором этой тюрской орды.

Женя, я не учёный и не исследователь. Всё, что я пишу, я почерпнул из трудов исследователей и поэтому придерживаюсь их точки зрения. Это значит, что "очки" это не тамга кочующих орд, а упрощенный буддистский разделительный знак на монетах, которые ввёл Токтамыш на время своего правления, будучи сторонником своих буддистских корней.

Разброс веса пулов не важен, потому что медь недрагоценный металл. Из меры меди выпускали определённое количество монет, и неважно, что одни из них были слишком тяжёлые, а другие слишком лёгкие. Лишь бы их число и суммарный вес отвечали производственному заданию.

[Анатолий QGL]

Даже если ал-Джедид был передвижным монетным двором кочующей тюркской орды, то эта орда играла по правилам Токтамыша. Судя по названию и разделительному знаку.

И еще, чужих орд там не было. Трава в степи слишком ценный ресурс, чтобы делить её с пришлыми чужаками. Трава это земля и это жизнь, за неё сражались насмерть. Мы прекрасно знаем эту орду, которая в то время там ошивалась. Это был улус Мауци, которого русские называли Могучим.

[korsar115]

Даже если ал-Джедид был передвижным монетным двором кочующей тюркской орды, то эта орда играла по правилам Токтамыша. Судя по названию и разделительному знаку.

Я об этом и писал! Спасибо огромное! А можно ли отнести обсуждаемый ранее данг к этой орде и к периоду Токтамыша? А именно к 780 годам? Какое Ваше мнение?

[korsar115]

И еще, чужих орд там не было. Трава в степи слишком ценный ресурс, чтобы делить её с пришлыми чужаками. Трава это земля и это жизнь, за неё сражались насмерть. Мы прекрасно знаем эту орду, которая в то время там ошивалась. Это был улус Мауци, которого русские называли Могучим.

Мое мнени, что Золотая орда- это объедененные тюрские племена под предводительством монголов. Всех собрать в одних городах Сарае, Орде и так далее,не возможно. Многие эти племена кочевали в степи. Они небыли пришлыми чужаками. Но при первом зове хана приходили на сборный пункт. Но это чисто мое мнение.

[Анатолий QGL]

Мое мнени, что Золотая орда- это объедененные тюрские племена под предводительством монголов. Всех собрать в одних городах Сарае, Орде и так далее,не возможно. Многие эти племена кочевали в степи. Они небыли пришлыми чужаками. Но при первом зове хана приходили на сборный пункт. Но это чисто мое мнение.

Женя, тут надо принимать во внимание, что средневековые люди рассуждали совсем не так, как мы. Понадобилось много столетий войн, крови и насилия, чтобы в итоге развития человечества появились мы - гуманные, гостеприимные и веротерпимые ко всем гражданам Российской федерации и республик бывшего СССР. Во времена Орды взаимоотношения были другими.
Племена зорко охраняли свои территории, и межплеменные стычки были очень часты. Поэтому для каждого джигита в первую очередь были важны интересы его племени, важно было чтобы были накормлены свои дети и чтобы не голодали свои старики. Для этого надо было пресекать попытки соседей ограбить кормовую базу своего племени. И, если повезет, надо было ограбить раззяв из соседних племён. Когда верховный хан призывал войско, тут деваться некуда, и отряды племён объединялись. Не из желания угодить хану, а из страха за жизнь племени. Бунтовщикам грозила смерть.

[korsar115]

Анатолий, добрый день. Вот нашел данг Ордумелика сходство в имени есть.

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 

[Анатолий QGL]

Женя, если у каждого из нас взять серединку имени, то оно наверняка будет схожим с серединкой имени людей, которые никак не являются нашими тёзками.

[Анатолий QGL]

Это я к тому, что Олег прав со своей версией, и с моей точки зрения вопрос о содержании второй строки легенды закрыт.

[korsar115]

Понял, спасибо!