Сообщений в теме: 40

[Анатолий QGL]

Спасибо за Ваше мнение! Мы путем сравнительного анализа с Краузе и дорисовки монетного двора пришли к выводу , что это монета г. Уруми и Вы также не отрицаете  тот факт, что это может быть Уруми. У Вестика с ЦФН действительно абсолютно ничего , чтобы опровергало наше предположение нет, только слова, даже если на нашей монете дорисовывать любой другой город, называемый Вестиком, то никакой из них не влезает в дорисовку кроме Уруми. 

Александр, Вы так по научному критически и разносторонне работаете с информацией и центрами мнений, что я полагаю что у Вас есть солидный опыт научной или музейной работы с историческими материалами.

Мне видится, что слабая сторона позиции Вестика заключена в определении монет Кирком. 

В разделе базы Зено тифлисских монет сефевидского периода выложены 7 монет. Их выложили разные пользователи, в том числе три штуки выложил Кирк. В зависимости от веса владельцы определили свои монеты как полубисти (с весом от 6,1 до 10,06 граммов) и пули (вес 4,57 г). На аверсах всех монет в центре стоит слово "фулус", это значит "медная монета", но не говорит о ее номинале. На ряде монет внизу стоит слово "чеканена". Это значит, что на монете еще должно быть либо наименование города, либо год выпуска, либо и то и другое.  Нас же интересуют наименования монетных дворов на монетах. На одной монете Вашего типа с рыбами виден правый верхний угол монеты, который соответствует Уруми. На нескольких монетах монетный двор не сохранился. И, бинго! На двух монетах внизу видна надпись монетного двора - Тифлис. Причем одна из них с полузатертой рыбой или рыбами, похожа на Вашу, на ней внизу вместо слова "чекан" вроде  хвост названия Тифлис, но рыба или рыбы отличаются от Ваших. На мой взгляд, Кирк накосячил. Из трех его монет одна действительно с названием Тифлиса, на одной (Вашего типа)  виден хвост названия Уруми, на другой (Вашего типа) слово "чекан" сохранилось, название города затерто.

Наверно слишком путано я написал, поэтому как будет время я сделаю прорисовки сефевидских монет Тифлиса, чтобы на картинках пояснить заблуждения Кирка. И еще покажу настоящую монету Тифлиса с рыбами, которая возможно виновата в заблуждении Кирка.

[Pal]

Александр, Вы так по научному критически и разносторонне работаете с информацией и центрами мнений, что я полагаю что у Вас есть солидный опыт научной или музейной работы с историческими материалами.

Мне видится, что слабая сторона позиции Вестика заключена в определении монет Кирком. 

В разделе базы Зено тифлисских монет сефевидского периода выложены 7 монет. Их выложили разные пользователи, в том числе три штуки выложил Кирк. В зависимости от веса владельцы определили свои монеты как полубисти (с весом от 6,1 до 10,06 граммов) и пули (вес 4,57 г). На аверсах всех монет в центре стоит слово "фулус", это значит "медная монета", но не говорит о ее номинале. На ряде монет внизу стоит слово "чеканена". Это значит, что на монете еще должно быть либо наименование города, либо год выпуска, либо и то и другое.  Нас же интересуют наименования монетных дворов на монетах. На одной монете Вашего типа с рыбами виден правый верхний угол монеты, который соответствует Уруми. На нескольких монетах монетный двор не сохранился. И, бинго! На двух монетах внизу видна надпись монетного двора - Тифлис. Причем одна из них с полузатертой рыбой или рыбами, похожа на Вашу, на ней внизу вместо слова "чекан" вроде  хвост названия Тифлис, но рыба или рыбы отличаются от Ваших. На мой взгляд, Кирк накосячил. Из трех его монет одна действительно с названием Тифлиса, на одной (Вашего типа)  виден хвост названия Уруми, на другой (Вашего типа) слово "чекан" сохранилось, название города затерто.

Наверно слишком путано я написал, поэтому как будет время я сделаю прорисовки сефевидских монет Тифлиса, чтобы на картинках пояснить заблуждения Кирка. И еще покажу настоящую монету Тифлиса с рыбами, которая возможно виновата в заблуждении Кирка.

Анатолий, спасибо, за Вашу оценку по поводу моей работы с материалами (если не шутите). Я всего лишь любитель. Материала для изучения много и если бы не Ваша помощь и помощь других форумов, то я бы просто зарылся , а докопаться при изучении хочется именно до самой сути предмета. Вот, например, мы вернулись к монетке Уруми, которую разбирали уже давненько, а все лишь потому, что из-за моей дотошности ее подвергли сомнению на ЦФН. Вот пока каким образом и единственно с Вашей помощью я определяю данную монетку, скрывать не буду,  монета выставлена на Мешке, за ту сумму в которую я ее сам лично оцениваю, считаю, что и эта сумма незначительная, для тех кто занимается именно данным направлением. Купят или нет, не важно, пускай хоть таким образом данную монету увидят коллекционеры (насколько я знаю на Мешок заходят не только граждане РФ). Возможно кто внесет поправки в наше толкование а может и разнесет в пух и прах своими доводами, как разнес ВЕСТИК на ЦФН чисто бла...,бла...,бла.)))

• Аверс: Стилизованное провинциальное изображение двух рыб, переплетенных в круговую композицию «валетным» способом (голова к хвосту) — культовый и высоколиквидный в восточной нумизматике зодиакальный сюжет (созвездие Хут). Рельеф тел рыб и графический контур прочеканены отлично.

• Реверс и экспертная атрибуция монетного двора: Нижняя часть легенды реверса ввиду технологических особенностей кустарного провинциального чекана частично ушла под обрез заготовки. По результатам детального подетального анализа вязи и сравнения структуры реверса с каталогом Krause (базовый тип KM# 50), на монете полностью восстановлено и прорисовано название редчайшего монетного двора Уруми (ارومي — Урмия, Иранский Азербайджан) и полный год чеканки — ١٢٢٢ (1222 год хиджры / 1807 г. н.э.). В центре четко читается номинал «Фалюс» (فلوس). По данной атрибуции монета является уникальным, не описанным в стандартных каталогах зодиакальным типом урумийского двора (в Краузе под 1222 г.х. описан только тип со львом) .

[Анатолий QGL]

Выбрал время и прорисовал название монетного двора на монете 355085 выпуска Тифлиса периода власти государства Сефевидов  над Картли. То есть это было время, когда Грузия являлась персидской (иранской) территорией. Именно так выглядит надпись о выпуске монеты монетным двором Тифлиса. Обращаю внимание, что на монете, которую я отношу к Уруми, ничего похожего на эту надпись нет.

Прикрепленные изображения

• 

[Анатолий QGL]

Конечно я с большим уважением отношусь к трудам уважаемого куратора грузинского проекта в базе Зено Ираклия Paghava/uva, его помощникам Кирку, Тиграну-26, Давиду-26 и Орлесули. Но всё таки причислять к грузинским достижениям монеты с несохранившимися надписями наименований монетных дворов было не совсем научно с их стороны.

Персия была крупным производителем хороших товаров. Купцы везли товары караванами через в горы в Картли, там был хаб. Из хаба товары расходились повсюду. Почему-то персидские купцы привозили с собой медные монеты. Может серебро было слишком крупным, чтобы  платить за всякую мелочь, типа стакана газировки в автомате (шучу). Возможно грузины охотно принимали иранскую городскую медь в оплату за свои недорогие товары или услуги. Но ведь от попадания в грузинские руки эти монеты не становились выпущенными Тифлисом?

[Creed27]

В базе Зено есть косяки. Но без этой базы мы как без рук.

[11asket11]

На цфне честно признались что знатоков как бы и нет. Нашли ссылку на грузин, и за это спасибо. Грузины тоже не виноваты за лапшу. Им Саакашвили велел - хачу великую историю для Грузии! - вот они и старались соврать половчее. А в итоге получается что надурили только цфн.

[Kaban67]

Теперь покажи как отличить тифлиских рыб от урумийских.

[ОрешникOFF]

Как я понял вопрос о различиях в прорисовке силуэтов рыб на монетах этих монетных дворов.

[Анатолий QGL]

Для начала сделаем обзор раздела медного городского чекана Тифлиса периода владычества Сефевидов (персы, иранцы  - как хотите) над Картли (грузинское царство со столицей в Тифлисе). Мы видим в разделе семь монет. Первую монету Тигран-26 даже не стал причислять к выпускам Тифлиса. А зачем он тогда ее сюда к Тифлису выложил? Логика грузин непонятна. Вторую монету Кирк выложил правильно, потому что на ней так и написано  - Тифлис. Тут он молодец. На монетах с третьей по шестую нет букв, позволяющих хотя бы с натяжкой отнести эти монеты к Тифлису. Почему Кирк и Давид-26 так поступили не ясно, в комментариях они своё решение никак не пояснили, ссылок на каталоги не предоставили. В общем, определение туфтовое, вилами по воде написано. Четвертая и пятая монеты тут с рыбами, родственные нашей монете. И только последняя, седьмая монета с рыбами похоже что имеет внизу букву "С", что роднит ее с тифлисскими выпусками монет, всегда имеющими название этого монетного двора внизу поля. Кстати, в других местах поля название Тифлиса никогда не встречал, только внизу. Поэтому на мой взгляд искать слово Тифлис вверху монет это колхоз "Напрасный труд". 

Дальше сравним рыб и легенды на монетах нашего типа с монетой с рыбами, предположительно тифлисской.

Прикрепленные изображения

• 

[Анатолий QGL]

На рисунке сравнил монету нашего типа с монетой предположительно тифлисского типа. Они имеют различия. Внизу легенды нашего типа монеты нарисовано слово чекан, что предполагает наличие названия монетного двора вверху монеты. Внизу легенды монеты Орлесули на этом месте видна буква "С", предположительно из названия монетного двора "Тифлис". Радиусы кривизны изгиба тел рыб на монетах разные. Это довод в пользу того, что эти монеты не одноштемпельные. Допускаю, что Кирк знал о монете с рыбами Орлесули, отнесенной к выпуску Тифлиса. Поэтому свои монеты с рыбами и нечитаемым монетным двором он не заморачиваясь сравнениями тоже отнес к выпуску Тифлиса. Его ошибка заключается в невнимательности, из-за которой он сделал неправильный вывод о принадлежности своих монет. 

Прикрепленные изображения

• 

[1000bacsov]

Заходил я как-то на ЦФН. Там тишина аж в ушах звенит. Откуда там толпа экспертов на обсуждение монеты собралась не понимаю. Просто диву даюсь.

[505]

Заходил я как-то на ЦФН. Там тишина аж в ушах звенит. Откуда там толпа экспертов на обсуждение монеты собралась не понимаю. Просто диву даюсь.

Они же типа центровые - центральный форум и всё такое крутое, аж страшно спросить, что бы не послали. Это мы тут босяки разные...

[Pal]

На рисунке сравнил монету нашего типа с монетой предположительно тифлисского типа. Они имеют различия. Внизу легенды нашего типа монеты нарисовано слово чекан, что предполагает наличие названия монетного двора вверху монеты. Внизу легенды монеты Орлесули на этом месте видна буква "С", предположительно из названия монетного двора "Тифлис". Радиусы кривизны изгиба тел рыб на монетах разные. Это довод в пользу того, что эти монеты не одноштемпельные. Допускаю, что Кирк знал о монете с рыбами Орлесули, отнесенной к выпуску Тифлиса. Поэтому свои монеты с рыбами и нечитаемым монетным двором он не заморачиваясь сравнениями тоже отнес к выпуску Тифлиса. Его ошибка заключается в невнимательности, из-за которой он сделал неправильный вывод о принадлежности своих монет. 

Добрый вечер, Анатолий! Т.е. по Вашему можно предположить, что монета Кирка на zeno это тоже Уруми?

[Анатолий QGL]

Добрый вечер, Анатолий! Т.е. по Вашему можно предположить, что монета Кирка на zeno это тоже Уруми?

Добрый вечер, Александр! Там у Кирка две одинаковых монеты, и обе не тифлисские. Они такого же типа, как и Ваша. На одной из них вверху виден хвост наименования монетного двора. Он похож на Уруми, такой же как в каталоге Краузе.

[Анатолий QGL]

Они же типа центровые - центральный форум и всё такое крутое, аж страшно спросить, что бы не послали. Это мы тут босяки разные...

Если так, то предлагаю нам переименоваться в "Самый Центральный Форум Нумизматов" - СЦФН. Чисто для прикола.

[Анатолий QGL]

Есть еще одна идея. На одной из монет Кирка сохранилось окончание наименования монетного двора. Да, оно совпадает с окончанием слова "Уруми". Но вдруг оно совпадет также с какими нибудь названиями городов, перечисленных в обсуждении на ЦФН? Хотя с другой стороны они выдвигали версии и тут же от них отказывались. Но попробовать можно. Также можно попробовать вставить наименования всех сефевидских центров выпуска, даже если у них не известны монеты с двумя рыбами.

[Pal]

Есть еще одна идея. На одной из монет Кирка сохранилось окончание наименования монетного двора. Да, оно совпадает с окончанием слова "Уруми". Но вдруг оно совпадет также с какими нибудь названиями городов, перечисленных в обсуждении на ЦФН? Хотя с другой стороны они выдвигали версии и тут же от них отказывались. Но попробовать можно. Также можно попробовать вставить наименования всех сефевидских центров выпуска, даже если у них не известны монеты с двумя рыбами.

Анатолий, Вы прорисовкой доказываете, что это Уруми и никто еще не доказал, что это не Уруми, вписав какой нибудь другой сефевидский город.

[Анатолий QGL]

Нарисовал по буквам слово "Уруми" и показал, что от него видно на монете Кирка. В 18-м веке в государстве Сефевидов работали 68 штук монетных дворов включая сюда дворы в грузинских колониях. И только название одного из них оканчивается на букву "ми".  Именно эта буква видна на фулусе с рыбами Кирка, которую он скромно приписал к заслугам монетного чекана Тифлиса. По моему, теперь грузинские модераторы  должны вернуть присвоенные иранские монеты в иранскую часть каталога и извиниться перед пользователями ЦФН за введение их в заблуждение. 

Прикрепленные изображения

• 

[Alexndar87]

На этом всё? Глаза устали читать.

[Pal]

Нарисовал по буквам слово "Уруми" и показал, что от него видно на монете Кирка. В 18-м веке в государстве Сефевидов работали 68 штук монетных дворов включая сюда дворы в грузинских колониях. И только название одного из них оканчивается на букву "ми".  Именно эта буква видна на фулусе с рыбами Кирка, которую он скромно приписал к заслугам монетного чекана Тифлиса. По моему, теперь грузинские модераторы  должны вернуть присвоенные иранские монеты в иранскую часть каталога и извиниться перед пользователями ЦФН за введение их в заблуждение. 

Анатолий, спасибо! Я не соображаю в арабском письме, не подскажете в обсуждаемой монете буквосочетание МИ присутствует?