Перейти к содержимому


Фотография

Требуется определение иконы.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 55

#21 admin

admin

    Кнут и пряник

  • Администратор
  • 1903 сообщений
  • Имя:
    Алекс

Отправлено 24 January 2016 - 18:36

Слава Богу открылось!

Не за что)


  • 0

#22 Иерей

Иерей

    Новичок

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 66 сообщений
  • Имя:
    .

Отправлено 25 January 2016 - 00:40

Здравствуйте! считаю что икона выполнена в академической манере в конце 18 начало 19 века .. видна гравировка где использовалось жидкое золото и эмаль .. написана выпускником Академии художеств или художником (может быть и известным) для (как наиболее частый вариант) Петербургской церкви или в частные руки .. гравировку мог выполнять другой иконописец .. историческая ценность есть а духовная мягко говоря "не очень" т.к. подрывает авторитет иконописи! я не специалист если ошибаюсь поправите ..


  • 0

#23 admin

admin

    Кнут и пряник

  • Администратор
  • 1903 сообщений
  • Имя:
    Алекс

Отправлено 25 January 2016 - 00:50

Здравствуйте! считаю что икона выполнена в академической манере в конце 18 начало 19 века .. видна гравировка где использовалось жидкое золото и эмаль .. написана выпускником Академии художеств или художником (может быть и известным) для (как наиболее частый вариант) Петербургской церкви или в частные руки .. гравировку мог выполнять другой иконописец .. историческая ценность есть а духовная мягко говоря "не очень" т.к. подрывает авторитет иконописи! я не специалист если ошибаюсь поправите ..

Объясните пожалуйста,в чем заключается отсутствие у иконы "духовности", что исполнено было не правильно? Может это принципиально не так изображено?


  • 0

#24 admin

admin

    Кнут и пряник

  • Администратор
  • 1903 сообщений
  • Имя:
    Алекс

Отправлено 25 January 2016 - 01:01

kir_mif.jpg

С историей у меня все в порядке. Оное в Царь-Граде стоит, в Москве. Что не так?


  • 0

#25 Иерей

Иерей

    Новичок

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 66 сообщений
  • Имя:
    .

Отправлено 25 January 2016 - 01:57

мы знаем, что хотя и в разное историческое время менялись правила и требования к иконописанию ( на Руси ), но мы обращаем свой взор на каноны церкви - иконографический канон и здесь берем свои ориентиры в иконописи .. данная икона живописная ( лики живоподобные в отличии иконографии ) .. с 17 века начинается распад устоев средневековой иконописи (где искусстные иконописцы - преподобный Дионисий Глушицкий, прп. Пахомий Нерехтский и его ученик Иринарх, прп. Игнатий Ломский, спостник прп. Кирилла Белоезерскаго и т.д.) и изменения изобразительной системы иконописания в противовес канонам .. где лики начинают стремиться сделать максимально "живоподобными" что привело к созданию и распространению страстных икон .. дальше со временем вразные периоды на Руси менялись правила и требования к иконописанию .. примерно такой же период наступил и в конце 18 начало 19 века где церковной живописью занимались выпускники Академии художеств в противовес в противовес традиционной церковной иконописи ( по канонам ) .. эти иконы не могут привести человека к богообщению но к страсти  .. вот слова боговидца (свт. Игнатий Брянчанинов) - 

Впрочем, не должно обвинять во всем раскольников. Западное просвещение так сильно нахлынуло в Россию, что оно вторглось и в Церковь, нарушило ее восточный православный характер, хотя нарушило его в предметах, нисколько не касающихся сущности христианства. Эти нарушения восточного православного характера соблазняют раскольников, огорчают сынов Церкви, основательно изучивших христианство. Эти нарушения так мелочны, что могут быть весьма скоро устранены. Россия уже не повинуется и не подражает слепо Европе; она подвергает западную образованность благоразумной критике; она желает явиться в общество европейских государств в собственном своем характере, а не в характере, взятом на время заимообразно, напрокат. К достижению этого она уже делает попытки, на которые мы сейчас укажем.

Все русские поняли, что итальянские картины не могут быть святыми иконами. Между тем итальянская живопись взошла почти во все православные русские храмы со времен преобразования России на европейский лад. Эта живопись соблазняет раскольника, огорчает истинно православного: она - западный струп на православном храме. С кого итальянские живописцы писали изображения святейших жен? Со своих любовниц. Знаменитые Мадонны Рафаэля выражают самое утонченное сладострастие. Известно, что Рафаэль был развратнейший человек, желал выразить идеал, который действовал бы на него наиболее сильно, и нередко кидал кисть, чтоб кинуться в объятия предстоявшей ему натурщицы. Другие живописцы, которых талант был грубее, нежели талант Рафаэля, выражали сладострастие на своих мнимых иконах гораздо ярче; иные выразили уже не одно сладострастие, но и бесстыдство, неблагопристойность.

Иконы некоторых святых мужей списаны с женщин, как, например, знаменитое изображение Иоанна Богослова, написанное Доминикенем. Иконы некоторых мучеников итальянские любострастные живописцы написали со своих товарищей разврата, после ночи или ночей, проведенных ими беспорядочно, когда это поведение напечатлелось на изнуренных их лицах. Все движения, все позы, все физиономии на итальянских картинах или вообще на картинах, написанных западными еретиками и изображающих священные предметы, - чувственны, страстны, притворны, театральны; ничего в них нет святого, духовного; так и видно, что живописцы были люди, вполне плотские, не имевшие ни малейшего понятия о состоянии духовном, никакого сочувствия к нему и потому не имевшие никакой возможности изобразить человека духовного живописью. Не имея понятия о том, какое положение принимают черты лица углубленного в свою молитву святого мужа, какое положение принимают его глаза, его уста, его руки, все тело его, они сочиняют в невежественном воображении своем произвольную, невежественную мечту, сообразно этой мечте устанавливают натурщика или натурщицу, и отличная кисть изображает на полотне совершенную нелепость, так, как красноречивейший оратор по необходимости должен был бы произнести самую бестолковую речь, если б заставили его говорить о предмете, вовсе неизвестном ему.

Воспитанники русской Академии художеств получили образование по образцам западным и наполнили храмы иконами, вполне недостойными имени икон. Если б эти иконы, пред которыми опускаются долу взоры целомудренные, не стояли в храме, то никто и не подумал бы, что им приписывается достоинство икон. Светский человек, насмотревшийся на всё и имеющий обширную опытность, не может себе представить того действия, которое такие изображения оказывают на девственную природу. Некоторый старец, проводивший в пустыне возвышенную монашескую жизнь, должен был по некоторым обстоятельствам приехать в Петербург. Здесь он был приглашен однажды вечером набожною старушкою-дамою для духовной беседы. В это время дочери старушки одевались, чтоб ехать на бал. Одевшись, или, правильнее, обнажившись по требованию современной моды, они пришли к маменьке, чтоб поцеловать ее ручку и сесть в карету. Старец, увидав невиданное им никогда в жизни - девиц, бесстыдно обнажившихся по уставу Запада, по уставу ереси и язычества, пришел в ужас. Он уверял, что после виденного им соблазна уже не нужно являться самому диаволу для соблазна. Каково же видеть такому девственному оку подобное изображение на иконе, изображение, возбуждающее не молитву, а самые нечестивые страсти.

Несвойственность итальянской живописи для икон уже теперь очевидна и признана. Но, к сожалению, современная мода устремилась к другой крайности - к подражанию старинной русской иконописи со всеми ее неправильностями и с присовокуплением разных несообразностей новейшего изобретения. Здесь новый повод к соблазну. Пред такою иконою не соблазняется раскольник, не могущий отличить правильного рисунка от неправильного, - соблазняется пред нею легкомысленное чадо новейшего прогресса. Видя уродливость изображений на иконе, это чадо соблазняется, смеется, кощунствует. Его поверхностное образование и просвещение не дают ему возможности отделить в Церкви установлений Святых и Божественных от того разнообразного copy, который в различные времена вносился в Церковь немощию, ограниченностию, греховностию человеческою, сообразно духу века. Это чадо новейшего прогресса, чуждое здравого смысла, видя недостаток, внесенный в Церковь человеческою немощию, тотчас колеблется в доверии к самой Церкви, начинает осуждать ее, делается чуждым ее. Сколько вредно соблазнять раскольников, столько вредно соблазнять и современное поколение; сколько нужно снисходить немощи раскольников, столько необходимо снисходить и немощи питомцев новейшего прогресса. "Безпреткновени бывайте", - сказал святой апостол Павел иудеям и еллинам (1 Кор. 10, 32).


  • 0

#26 admin

admin

    Кнут и пряник

  • Администратор
  • 1903 сообщений
  • Имя:
    Алекс

Отправлено 25 January 2016 - 02:04

мы знаем, что хотя и в разное историческое время менялись правила и требования к иконописанию ( на Руси ), но мы обращаем свой взор на каноны церкви

Можно выразить мысль кратко, своими словами, не применяя копирования с 3rm.info и vk.com/pages?oid=-16375745&p=IV._%D0%9E_%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B5 ?


  • 0

#27 Иерей

Иерей

    Новичок

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 66 сообщений
  • Имя:
    .

Отправлено 25 January 2016 - 02:12

вроде бы уже .. если совсем кратко - написано в живописном стиле не по канонам .. не лики а лица и т.д.  -  страсть а не дух ..


  • 0

#28 admin

admin

    Кнут и пряник

  • Администратор
  • 1903 сообщений
  • Имя:
    Алекс

Отправлено 25 January 2016 - 02:18

вроде бы уже .. если совсем кратко - написано в живописном стиле не по канонам .. не лики а лица и т.д.  -  страсть а не дух ..

То есть, она не правильно изображена или вообще не лики святых? Можно пример, как должны выглядеть "Кирилл и Мефодий"-по настоящему?
  • 0

#29 Гость_ДимДимЪ_*

Гость_ДимДимЪ_*
  • Гости

Отправлено 25 January 2016 - 02:24

Господа! Даже и не воображайте, что икона сия относится ко временам столь отдалённым, как 18 или даже начало 19 века! Даже и близко не пахнет, ни иконографией, ни манерой письма) Общего нет ничего. Во-первых икона не имеет ковчега - первый звоночек в пользу её датировки не ранее середины 19 в. Во-вторых, орнаменты, которыми был некогда покрыт её то ли позолоченный, то ли посеребренный фон, вошли в моду только со второй половины 19 в и бытовали вплоть до 1917 года повсеместно! Афонские иконы Андреевского скита т.н. фряжского письма (реалистического) писали без этих самых фонов, а были вполне себе живописными. Икона в очень плохом состоянии, фон вообще вытерт, похоже, что её начали мыть от грязи, позолота облезла и начал размываться левкас, он размывается очень легко, когда не защищён сверху наслоениями краски, олифы или лака. Это типичная вещь, сделанная скорее всего в Украине в конце 19 или даже начале 20- вв. У меня всё! Писана она маслом!!! Никакая это не темпера!



#30 admin

admin

    Кнут и пряник

  • Администратор
  • 1903 сообщений
  • Имя:
    Алекс

Отправлено 25 January 2016 - 02:30

Господа! Даже и не воображайте, что икона сия относится ко временам столь отдалённым, как 18 или даже начало 19 века! Даже и близко не пахнет, ни иконографией, ни манерой письма) Общего нет ничего. Во-первых икона не имеет ковчега - первый звоночек в пользу её датировки не ранее середины 19 в. Во-вторых, орнаменты, которыми был некогда покрыт её то ли позолоченный, то ли посеребренный фон, вошли в моду только со второй половины 19 в и бытовали вплоть до 1917 года повсеместно! Афонские иконы Андреевского скита т.н. фряжского письма (реалистического) писали без этих самых фонов, а были вполне себе живописными. Икона в очень плохом состоянии, фон вообще вытерт, похоже, что её начали мыть от грязи, позолота облезла и начал размываться левкас, он размывается очень легко, когда не защищён сверху наслоениями краски, олифы или лака. Это типичная вещь, сделанная скорее всего в Украине в конце 19 или даже начале 20- вв. У меня всё! Писана она маслом!!! Никакая это не темпера!

Доходчиво.


  • 0

#31 Гость_ДимДимЪ_*

Гость_ДимДимЪ_*
  • Гости

Отправлено 25 January 2016 - 02:35

Да и на счёт происхождения иконы с Украины. Акцентировка бликов, в особой маньеристической форме (изящные блички-оживки на пальцах, носах, в глазах) в подражательной манере академическим иконописцам украинской школы 18 века, таким как Боровиковский (писал и иконы тоже, не только портреты), сохранялась в Украине потом очень долго. Поэтому уважаемый господин, писавший о манере академизма 18 века, с моей точки зрения был обманут этом своеобразным архаизмом в манере письма данной иконы. Академизм афонский 19 века был куда более требовательным, просто присмотритесь к образцам. Эти образцы есть во многих храмах, их продавали во многие храмы в Россию до 1917 года. У них более сдержанная гамма, рисунок филигранный, нет размашистых мазков и тем более блестательных оживок. 


И орнамент типичная русская эклектика, распространившаяся не ранее 80-х гг. 19 века! Вроде всё сказал)



#32 Иерей

Иерей

    Новичок

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 66 сообщений
  • Имя:
    .

Отправлено 25 January 2016 - 02:38



То есть, она не правильно изображена или вообще не лики святых? Можно пример, как должны выглядеть "Кирилл и Мефодий"-по настоящему?

у нас всегда было плохо с византийским письмом .. поэтому сами пишем .. вот нашел более менее - 

вот совсем неплохо -


  • 0

#33 admin

admin

    Кнут и пряник

  • Администратор
  • 1903 сообщений
  • Имя:
    Алекс

Отправлено 25 January 2016 - 02:42

Да и на счёт происхождения иконы с Украины. Акцентировка бликов, в особой маньеристической форме (изящные блички-оживки на пальцах, носах, в глазах) в подражательной манере академическим иконописцам украинской школы 18 века, таким как Боровиковский (писал и иконы тоже, не только портреты), сохранялась в Украине потом очень долго. Поэтому уважаемый господин, писавший о манере академизма 18 века, с моей точки зрения был обманут этом своеобразным архаизмом в манере письма данной иконы. Академизм афонский 19 века был куда более требовательным, просто присмотритесь к образцам. Эти образцы есть во многих храмах, их продавали во многие храмы в Россию до 1917 года. У них более сдержанная гамма, рисунок филигранный, нет размашистых мазков и тем более блестательных оживок. 


И орнамент типичная русская эклектика, распространившаяся не ранее 80-х гг. 19 века! Вроде всё сказал)

Примерную "стоимость" её можно узнать?..и да, вы в два поста информации выдали на "век"


  • 0

#34 Иерей

Иерей

    Новичок

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 66 сообщений
  • Имя:
    .

Отправлено 25 January 2016 - 02:51

Да и на счёт происхождения иконы с Украины. Акцентировка бликов, в особой маньеристической форме (изящные блички-оживки на пальцах, носах, в глазах) в подражательной манере академическим иконописцам украинской школы 18 века, таким как Боровиковский (писал и иконы тоже, не только портреты), сохранялась в Украине потом очень долго. Поэтому уважаемый господин, писавший о манере академизма 18 века, с моей точки зрения был обманут этом своеобразным архаизмом в манере письма данной иконы. Академизм афонский 19 века был куда более требовательным, просто присмотритесь к образцам. Эти образцы есть во многих храмах, их продавали во многие храмы в Россию до 1917 года. У них более сдержанная гамма, рисунок филигранный, нет размашистых мазков и тем более блестательных оживок. 


И орнамент типичная русская эклектика, распространившаяся не ранее 80-х гг. 19 века! Вроде всё сказал)

я не на что не претендую .. простите если вас огорчил .. а про афонское письмо я ничего не говорил .. про живописность иконы-да! что вы скажете про иконографичность письма?


  • 0

#35 Иерей

Иерей

    Новичок

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 66 сообщений
  • Имя:
    .

Отправлено 25 January 2016 - 03:05

Да и на счёт происхождения иконы с Украины. Акцентировка бликов, в особой маньеристической форме (изящные блички-оживки на пальцах, носах, в глазах) в подражательной манере академическим иконописцам украинской школы 18 века, таким как Боровиковский (писал и иконы тоже, не только портреты), сохранялась в Украине потом очень долго. Поэтому уважаемый господин, писавший о манере академизма 18 века, с моей точки зрения был обманут этом своеобразным архаизмом в манере письма данной иконы. Академизм афонский 19 века был куда более требовательным, просто присмотритесь к образцам. Эти образцы есть во многих храмах, их продавали во многие храмы в Россию до 1917 года. У них более сдержанная гамма, рисунок филигранный, нет размашистых мазков и тем более блестательных оживок. 


И орнамент типичная русская эклектика, распространившаяся не ранее 80-х гг. 19 века! Вроде всё сказал)

Боровиковский Владимир Лукич писал в 1790 х то что невозможно назвать иконой - это латинская живопись!


  • 0

#36 магдалина

магдалина

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1709 сообщений

Отправлено 25 January 2016 - 10:22

Здравствуйте! считаю что икона выполнена в академической манере в конце 18 начало 19 века .. видна гравировка где использовалось жидкое золото и эмаль .. написана выпускником Академии художеств или художником (может быть и известным) для (как наиболее частый вариант) Петербургской церкви или в частные руки .. гравировку мог выполнять другой иконописец .. историческая ценность есть а духовная мягко говоря "не очень" т.к. подрывает авторитет иконописи! я не специалист если ошибаюсь поправите ..

,Детально рассмотрев изображение согласна с вами в том, что икона выполнена в академическом стиле,( у афона стиль несколько отличается), не согласна с тем что духовная ценность ее от этого сильно снижается, так как у же обсуждала  сколь раз этот вопрос с батюшками - реалистическое изображение в иконописи тоже допускается( хотя и стоит на 2м месте) , не допускается какой то свой свободный стиль исполнения, и свободное выдумывание новой,иконографии. Афонская иконопись это тоже реалистическое изображение. однако среди них есть мироточивые,чудотворные иконы , допустим Пантелеймон Целитель.,                                                                                                                                                                                         


  • 0

#37 Гость_ДимДимЪ_*

Гость_ДимДимЪ_*
  • Гости

Отправлено 25 January 2016 - 10:24

Иконография совершенно типичная для иконописи 19 века! Ничего удивительного в том, что она не каноническая, как и в основном всё официальное, что писалось с 18 века тем же Боровиковским и иже с ними под церковные заказы. Масляная живопись, принесенная Петром первым в Российскую империю настолько увлекла художников, что темперное, традиционное письмо постепенно стало вытесняться! Более того, сама Церковь, не помню точной даты, но где-то в начале 19 века издала особое постановление Священного Синода по "вынутию" ихз церквей икон старого, и непонятно народу письма, т.е. собственно традиционной иконы и замену их новыми, фряжскими, т.е. реалистически писанными образами! В итоге вся эта канителица привела к тому, что собственно церковное каноническое письмо стало исчезать или перемешиваться с новыми веяниями реалистической масляной живописи. Что такое КАНОН в иконе лучше всего дал понять отец Павел Флоренский в книге "Иконостас". Здесь пересказывать его я не стану, просто, кому интересно, возьмите и читаните, в инете сейчас эта книга давно стала доступна, а когда-то была и запрещена. Там он даёт чёткие установки на понимание канона, суть которого вовсе не заключается в слепом копировании линий, оживок, без понимания сути языка византийской традиции иконописания. К сож многие современные иконописцы следуют исключительно путём копирования и подчас невозможно понять, кто конкретно писал ту или иную икону. За редким исключением среди современных иконописцев есть такие, чью манеру можно прочесть. А ведь раньше иконы хоть и писали по канону, но ни одной нет точно похожей на другую. Все они разные. Соответсвенно суть канона это нечто большее и нечто иное, нежели слепое копирование. Если сказать коротко, то эта конкретная икона написана в канонах 19 века! Это так сказать, официальный церковный извод канона. Были кстати ещё в 19 веке разные заштатные иконописные мастерские, которые отчасти сохраняли остатки древних канонов и так и писали по старинке, от чего часто вводят в заблуждение смотрителя относительно хронологической атрибуции. Были и посерьёзнее школы, сохранявшие также старые традиции тмперного письма и живописно-канонических приёмов, например, Палех.



#38 Гость_ДимДимЪ_*

Гость_ДимДимЪ_*
  • Гости

Отправлено 25 January 2016 - 10:32

Вообще, если сказать буквально самое самое существенное ИКОНОГРАФИЧЕСКОЕ (иконография, не от слова икона, как многие полагают, а описание образа, поэтому иконография бывает чего угодно и кого угодно), то реалистическая живопись имеет освоим основным правилом солнечный, внешний свет, падающий на предметы, которые отбрасывают тень!!! Каноническая икона ничего этого не имеет! Там свечение внутреннее (идея фаворского света). Поэтому там вместо освещённых участков на одежде, ликах, предметах, свет обозначается т.н. оживками или пробелами, а локальные цвета под оживками пишутся полупрозрачными красками, за счёт чего возникает ощущение внутреннего мерцания. Кроме того, золотой фон, вовсе не обозначает баалепие церковного богатства, как пошло это теперь! Раньше часто фона были вовсе без позолоты! (См. иконы Андрея Рублёва, Феофана). Короче говоря этот фон обозначает Божественну. эманацию, божественный, неземной свет! Его можно заменять охрой



#39 Гость_ДимДимЪ_*

Гость_ДимДимЪ_*
  • Гости

Отправлено 25 January 2016 - 10:38

Молодец Магдалина, всё верно говорит))) На счёт стоимости лично я ничего сказать не могу, я не оценщик. Св. Пателеймон Целитель, кстати наиболее распространённый святой в иконографии афонского письма 19 века. Очень часто можно увидеть такие иконы в разных храмах: они писались в больших количествах, но надо признать, что довольно основательно и качественно)



#40 магдалина

магдалина

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1709 сообщений

Отправлено 25 January 2016 - 10:39

Господа! Даже и не воображайте, что икона сия относится ко временам столь отдалённым, как 18 или даже начало 19 века! Даже и близко не пахнет, ни иконографией, ни манерой письма) Общего нет ничего. Во-первых икона не имеет ковчега - первый звоночек в пользу её датировки не ранее середины 19 в. Во-вторых, орнаменты, которыми был некогда покрыт её то ли позолоченный, то ли посеребренный фон, вошли в моду только со второй половины 19 в и бытовали вплоть до 1917 года повсеместно! Афонские иконы Андреевского скита т.н. фряжского письма (реалистического) писали без этих самых фонов, а были вполне себе живописными. Икона в очень плохом состоянии, фон вообще вытерт, похоже, что её начали мыть от грязи, позолота облезла и начал размываться левкас, он размывается очень легко, когда не защищён сверху наслоениями краски, олифы или лака. Это типичная вещь, сделанная скорее всего в Украине в конце 19 или даже начале 20- вв. У меня всё! Писана она маслом!!! Никакая это не темпера!

Да не кто ее так и не отдалял, и кстати афонское письмо датируется тоже к 19 нач 20 вв. И подскажите почему вы решили, что письмо масляное? Разве на левкасе, возможно изобразить маслом? Я сама с художественным образованием , и под масляную живопись обычно готовится другой грунт( может я чего не знаю, то просветите)- вы наверно тоже художник? Но даже если и так- этот нюанс , ценность иконы ни сколько не снизит если мы с вами оцениваем только уровень ее исполнения ( допустим если не.установили ни школу ни возраст). 


Сообщение отредактировал магдалина: 25 January 2016 - 10:43

  • 1