Сообщений в теме: 20

[MasterpoleY]

Здравствуйте , прошу помощи в определении, даже некоторые авторитетные специалисты сомневаются или просто не много ленятся посодействовать в определении данного материала, Вес 0,77 г.

Спасибо за понимание и возможные гипотизы. 

Прикрепленные файлы

•  IMG_20250328_225551.jpg   56.65К   0 Количество загрузок:
•  IMG_20250328_225659.jpg   24.26К   0 Количество загрузок:

[Анатолий QGL]

Вес этой монеты не характерен весовым нормам Золотой Орды периода распада государства. Но зато прекрасно вписывается в нормы Василия Дмитриевича после реформы 1413 года -тогда вес опустился до 0,70–0,79 г. Что это значит? Русь медленно запрягала, но в итоге нашла ахиллесову пяту Орды и задавила её экономическими объятиями. Экономика во все времена работает по общим принципам. Так, Китай искусственно поддерживает слабость юаня, что помогает ему высасывать соки из США с их сильным долларом. Так и с Ордой. Средний вес акче в период после 1413 года по нашему, или 815 года хиджры по ихнему, составлял примерно 0,9–1,0 грамма. И искусственно слабая валюта Руси давала преимущество при торговле с Ордой. Но впарить правоверным чужие деньги было не реально, их бы не приняли. А попасть русским капиталам на Восток надо было. Вот умные головы и нашли выход, стали клепать низкопробные и низковесные подражания с псевдоарабскими якобы надписями, которые охотно принимали и православные и правоверные. Это был пробный камень. Потом сообразили, и стали чеканить первые русские деньги, на одной стороне которых была русская легенда, а на другой стороне - ордынская. И после этого торговля пошла с использованием уже официальной русской валюты. Первые русские "поокские" подражания появились раньше, ещё при Токтамыше, весили около 1,1 - 1,2 грамма, имели благопожелания хану без указания имени с одной стороны и всякую абстрактную ерунду на другой стороне. Но в нашем случае мы видим, что подражание было выбито или обрезано под русские весовые нормы примерно 1413–1435 годов. Кто именно его изготовил неизвестно. Мне видится на одной стороне исковерканное словосочетание "султан верховный". Так что может это поокское подражание 1380-х -1390-х годов, подрезанное под весовые нормы периода после 1413 года. Имени здесь нет. Потому что имя правителя имел право выбивать на монетах только монетный двор. Фальшивомонетчикам, нарушившим это правило, грозили немедленный зиндан и секир-башка.
Так что в итоге ничего конкретного сказать про эту монету нельзя, кроме одного - это подражание с русской весовой нормой периода распада Золотой Орды

[Анатолий QGL]

На счет оценки стоимости подражания есть два варианта. Если подражание нигде в литературе не засветилось, то его стоимость будет ниже стоимости часто встречающихся типов дирхемов в скверном сохране. Но только если вдруг подражание засветилось в периодике и было прокомментировано учеными как русское изделие, то его стоимость резко возрастет, возможно даже почти до порядка цен первых русских чеканов. Так что считаю разумным купить эту монету как неопределенную, определить по возможности, и указать в альбоме ее справедливую стоимость. Я верю, что когда-нибудь ученые изучат все подражания, издадут свои каталоги и прославятся. А наши альбомы с определенными неопределенками резко стартанут в стоимости.

[MasterpoleY]

Вес этой монеты не характерен весовым нормам Золотой Орды периода распада государства. Но зато прекрасно вписывается в нормы Василия Дмитриевича после реформы 1413 года -тогда вес опустился до 0,70–0,79 г. Что это значит? Русь медленно запрягала, но в итоге нашла ахиллесову пяту Орды и задавила её экономическими объятиями. Экономика во все времена работает по общим принципам. Так, Китай искусственно поддерживает слабость юаня, что помогает ему высасывать соки из США с их сильным долларом. Так и с Ордой. Средний вес акче в период после 1413 года по нашему, или 815 года хиджры по ихнему, составлял примерно 0,9–1,0 грамма. И искусственно слабая валюта Руси давала преимущество при торговле с Ордой. Но впарить правоверным чужие деньги было не реально, их бы не приняли. А попасть русским капиталам на Восток надо было. Вот умные головы и нашли выход, стали клепать низкопробные и низковесные подражания с псевдоарабскими якобы надписями, которые охотно принимали и православные и правоверные. Это был пробный камень. Потом сообразили, и стали чеканить первые русские деньги, на одной стороне которых была русская легенда, а на другой стороне - ордынская. И после этого торговля пошла с использованием уже официальной русской валюты. Первые русские "поокские" подражания появились раньше, ещё при Токтамыше, весили около 1,1 - 1,2 грамма, имели благопожелания хану без указания имени с одной стороны и всякую абстрактную ерунду на другой стороне. Но в нашем случае мы видим, что подражание было выбито или обрезано под русские весовые нормы примерно 1413–1435 годов. Кто именно его изготовил неизвестно. Мне видится на одной стороне исковерканное словосочетание "султан верховный". Так что может это поокское подражание 1380-х -1390-х годов, подрезанное под весовые нормы периода после 1413 года. Имени здесь нет. Потому что имя правителя имел право выбивать на монетах только монетный двор. Фальшивомонетчикам, нарушившим это правило, грозили немедленный зиндан и секир-башка.
Так что в итоге ничего конкретного сказать про эту монету нельзя, кроме одного - это подражание с русской весовой нормой периода распада Золотой Орды

Спасибо Анатолий, такого интересного очерка и анализа я не слышал,  вот тебе и монетка пролежавшая 2 года в коробочке )

Я все думал, гадал, поспрашиваю, один человек сказал это подражание, Вы ещё и очень детально добавили, подражание, а я только цифру 4 в ней увидел . Спасибо, подпишу , как подражание  

[MasterpoleY]

На счет оценки стоимости подражания есть два варианта. Если подражание нигде в литературе не засветилось, то его стоимость будет ниже стоимости часто встречающихся типов дирхемов в скверном сохране. Но только если вдруг подражание засветилось в периодике и было прокомментировано учеными как русское изделие, то его стоимость резко возрастет, возможно даже почти до порядка цен первых русских чеканов. Так что считаю разумным купить эту монету как неопределенную, определить по возможности, и указать в альбоме ее справедливую стоимость. Я верю, что когда-нибудь ученые изучат все подражания, издадут свои каталоги и прославятся. А наши альбомы с определенными неопределенками резко стартанут в стоимости.

Оценка всегда приятно, но это лишь дополнение к основному факто, что у тебя есть редкий вариант, не частый штемпель и т.д. )

Первый мой вопрос начинает проясняться , с вескими аргументами, второй вопрос я задаю себе где и при каких обстоятельствах она оказалась у меня в коробочке, после вашего описания она выросла в моих глазах , и приятно займет место в стопочке холдеров с надписью Подражание ), а у меня уже их штук 5.

В следующей теме я хотел бы обсудить ещё один экземпляр, но там более понятный под  кого, под Джанибека но непонятно где могли чеканить, а главное я очень хочу найти эту монетку и по возможности выкупит, так как был не прав и продал обменяв на бензин ). Но скорее всего это нереально, куча собирателей и нумизматов не читают форумы, но все же ! Пусть это будет моя мечта)

[fidel]

Я каталожное подражание, пару лет за 1500 рублей продавал. причем очень неплохая монетка была...

[MasterpoleY]

Я каталожное подражание, пару лет за 1500 рублей продавал. причем очень неплохая монетка была...

Цена совсем приемлемая, подражания сейчас стремиться от 3000 и до бесконечности)

А можно увидеть фото? Если есть и это уместно ?

[505]

Цена совсем приемлемая, подражания сейчас стремиться от 3000 и до бесконечности)

А можно увидеть фото? Если есть и это уместно ?

Всё, что касается информации уместно всё! Не уместно оно же, но в злоупотреблении.  Не заморачивайтесь, выставляйте любые фото и ссылки. В разумном виде конечно.

[fidel]

Цена совсем приемлемая, подражания сейчас стремиться от 3000 и до бесконечности)

А можно увидеть фото? Если есть и это уместно ?

Можно, для этого нужно сходить в машину и достать альбом с монетами)) оно до сих пор не продано

хотя можете здесь посмотреть, я выставлял ее

верхняя монета

https://coins.su/for...comment-3177976

Сообщение отредактировал fidel: 31 March 2025 - 23:12

[MasterpoleY]

Можно, для этого нужно сходить в машину и достать альбом с монетами)) оно до сих пор не продано

хотя можете здесь посмотреть, я выставлял ее

верхняя монета

https://coins.su/for...comment-3177976

Красивое, жаль заготовка не много странная по форме, хотя похоже такие все же встречаются не сильно круглые.

Всё, что касается информации уместно всё! Не уместно оно же, но в злоупотреблении.  Не заморачивайтесь, выставляйте любые фото и ссылки. В разумном виде конечно.

[Анатолий QGL]

Можно, для этого нужно сходить в машину и достать альбом с монетами)) оно до сих пор не продано
хотя можете здесь посмотреть, я выставлял ее
верхняя монета
https://coins.su/for...comment-3177976

Красивое подражание. Я перетащил сюда Ваши фото подражания и фото страницы с описанием. Форма монеты подтверждает строгость контроля за ее весом. Возможно легковесный кусок проволоки отрезали, а возможно неудачно расплющили. Но когда заготовка попала на круговую обрезку с контролем веса, работник понял, что обрезать особо тут нечего. Что смог, то и обрезал. Понимаю, почему никто не стал отвечать на Ваш вопрос: "Добрый день, подниму тему. Подскажите тысячи по 2-1,5 стоят за штуку?" Просто народ затихарился, и ждал продолжения банкета от Вас: "Эх, никому не интересно, значит это дорого. Отдам ка я своё прекрасное подражание за 500 рублей первому встречному!" И тут бы перед Вами нарисовались самые выдержанные хитрованы!

Прикрепленные файлы

•  img_20201126_103210.thumb.jpg.7b1c17f5300df047cc9c0a1edd2b941a.jpg   34.05К   0 Количество загрузок:
•  img_20201126_103239.thumb.jpg.28fbfaad059922ca8e9247dd4124ec2c.jpg   34.01К   0 Количество загрузок:
•  img_3086.jpg.3e2825a5cbc61fba807745e0277e1231.jpg   47.73К   0 Количество загрузок:

[MasterpoleY]

Красивое подражание. Я перетащил сюда Ваши фото подражания и фото страницы с описанием. Форма монеты подтверждает строгость контроля за ее весом. Возможно легковесный кусок проволоки отрезали, а возможно неудачно расплющили. Но когда заготовка попала на круговую обрезку с контролем веса, работник понял, что обрезать особо тут нечего. Что смог, то и обрезал. Понимаю, почему никто не стал отвечать на Ваш вопрос: "Добрый день, подниму тему. Подскажите тысячи по 2-1,5 стоят за штуку?" Просто народ затихарился, и ждал продолжения банкета от Вас: "Эх, никому не интересно, значит это дорого. Отдам ка я своё прекрасное подражание за 500 рублей первому встречному!" И тут бы перед Вами нарисовались самые выдержанные хитрованы!

Анатолий спасибо за науку про заготовку ), не предполагал, а точнее не знал, что они там не просто шлепали а какое то ещё ОТК было.

После ваших описаний любая монета начинает новыми красками переливаться .

[Анатолий QGL]

Хотелось бы для любопытства заиметь второй выпуск сборника Средневековая нумизматика Восточной Европы со статьей И. В. Волкова "Русские подражательные монеты начала XV в. из Верхнего Поочья". Но на Мешке за два первых тома серии просят 6000 рублей. Дорого конечно. Выпуск в электронном формате есть за 59,99 руб. Это нормально. Но вдруг у кого он уже есть и могут бесплатно подогнать? Это было бы отлично. В обратку я посмотрел бы свои архивы и послал бы тоже что-нибудь интересное или отсутствующее в сети.

[fidel]

у меня нет.

Попробуйте Ивану Волкову написать. он там под ником ИВ.

[Анатолий QGL]

у меня нет.
Попробуйте Ивану Волкову написать. он там под ником ИВ.

Александр, спасибо за наводку! Скачал статью с Реликвии. Теперь изучаю. На первом листе там оба мои самые любимые подражания. Вот так удача.

[MasterpoleY]

Вот у меня ещё какие есть красивые подражания )

Прикрепленные файлы

•  IMG_20250403_230926.jpg   20.47К   0 Количество загрузок:
•  IMG_20250403_230656.jpg   21.94К   0 Количество загрузок:

[MasterpoleY]

А ещё вот такая красота у меня есть

Прикрепленные файлы

•  IMG_20250215_135347.jpg   38.07К   0 Количество загрузок:
•  IMG_20250215_135321.jpg   39.82К   0 Количество загрузок:
•  IMG_20250215_211828.jpg   31.7К   0 Количество загрузок:
•  IMG_20250215_211928.jpg   30.36К   0 Количество загрузок:

[Анатолий QGL]

А ещё вот такая красота у меня есть

Василий, создайте пожалуйста отдельную тему для каждого нового подражания, и мы рассмотрим их по-отдельности, чтобы не усложнять данную тему и во исполнение правил форума. Похоже, что возможны интересные определения. У меня появились новые каталоги подражаний, которые я озвучу в привязке к рассматриваемым подражаниям.

[MasterpoleY]

Василий, создайте пожалуйста отдельную тему для каждого нового подражания, и мы рассмотрим их по-отдельности, чтобы не усложнять данную тему и во исполнение правил форума. Похоже, что возможны интересные определения. У меня появились новые каталоги подражаний, которые я озвучу в привязке к рассматриваемым подражаниям.

Да, конечно, как будет удобнее для всех, спасибо)

[fidel]

Кстати есть забавная фальшивка под подражание, плакированная )) плакировка местами отошла.

Ну и еще одно подражание которое у меня давно лежит

 

 

Прикрепленные файлы

•  IMG_20250404_162641.jpg   111.5К   0 Количество загрузок:
•  IMG_20250404_162711.jpg   76.96К   0 Количество загрузок:
•  IMG_20250404_162528.jpg   86.67К   0 Количество загрузок:
•  IMG20250404162558.jpg   70.5К   0 Количество загрузок: