Сообщений в теме: 32

[Pal]

Здравствуйте, Уважаемые коллеги! Подкину еще тему для обсуждения в надежде, что может на данный форум заклянет знающий. Среди микса большого количества античных монет, прибывших скорее всего из Сирии (Но не точно) , мною были найдены две интересных монеты , которые являются подражанием Селевкидам, так как на них присутствует тамга Селевка - якорь. Одну монету давненько я закидывал сюда, но ТИШИНА. Размещаю снова с некоторыми дополнениями. Данные монеты размещались на Старой монете - ничего конкретного, хотя обсуждения были и на ЦФН, где аналогичная ситуация , а далее вообще отмахнулись, мол монета не подлежит определению, так как все определяющие факторы утрачены. Но это так, просто кто то ляпнул не подумав. Хотя монета и не блещет сохраном, но факторы определяющие есть. Это в первую очередь  - якорь, Ника влево и своеобразный грубый профиль Афины в коринфском шлеме, если это он. Итак, значит первая монета с Никой влево была отправлена мной (фото) в ГМИИ им. Пушкина, ответ получен, его прилагаю, но не определенный, вторую тоже отправил - ответа нет. Писал в другие музеи и в ННР, но тишина. Конечно, кто хочет заниматься каким то хламом в таком сохране. Но я как нумизмат и любитель истории считаю, что эти монеты ценны с исторической точки зрения. А так как везде тишина, то получается данный форум - последняя инстанция. Может кто и поможет докопаться до истины. Данные монеты нигде не описаны и никому неизвестны, понятно, что музейный сотрудник отмахнулся отпиской и изучать далее не стала, кому это надо??? Да еще по фото и ДАРОМ, тратя свое время. Конечно точно определить кто и когда чеканил навряд ли удасться, но хотелось бы определить локацию. Смирнова предполагает, что Индия, но Индия большая и древних государств там было много. Вторую монету с вдавленной контрамаркой надчеканом в виде якоря и портретом Афины в шлеме определяю как Бактрию или Сузиану, хотя подобных так же не находил, эта монета еще более интересная, так как надчекан вдавлен глубоко в тело монеты.

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 
• 
• 
• 

[БОТ]

Чего молчим? Кого ждем знатоки последней инстанции?

[sig]

Богдан Олегович,ну на нескольких форумах уже не ответили,да и люди многие ,одни и те-же. Ну и на мешке,уже выставлена.
Мож и такой подражала?

Посмотрите,в чекане Апомеи

Прикрепленные изображения

• 

[Pal]

Значит и тут навряд ли дождусь ответа с определением. Придется долбить институты. Какой монете подражает первая монета с Никой - это более менее понятно, хочу разобраться с регионом, а вторая монета с вдавленной контрамаркой в виде стрелы вверх (упрощенное исполнение якоря Селевка) и возможно это такой чекан, монета отчеканена а может и отлита на толстом монетном кружке а затем вдолбили внутрь контрамарку как знак Селевкидов, повышая авторитет и стоимость монеты. Но кто, когда и где чеканил или отливал подобные экземпляры остается загадкой. По крайней мере я нигде не встречал и не видел, а пытаюсь я хоть как то разобраться с этими монетами уже месяца три. Это последний более менее крупный форум, куда можно обратиться. Повторюсь что монеты не блещут сохраном, да и откуда ему взяться??? Но исторический интерес, возможно, имеют для тех кто занимается этим направлением. Может это вообще ранее неизвестные монеты. Вот и хочу докопаться до истины, хотя, возможно, многим в сети я уже поднадоел с ними)))

[Анатолий QGL]

Мне кажется можно найти что-то про вторую монету. Она достаточно информативна на мой взгляд.

[Pal]

Мне кажется можно найти что-то про вторую монету. Она достаточно информативна на мой взгляд.

Анатолий, вторая монета, та которая с вдавленной контрамаркой на толстом монетном кружке. К сожалению, я ничего не нашел. Сделал предположение , что Бактрия или Сузиана, но ничем не обоснованное, всего лишь догадка.

[11asket11]

Любопытная монета. Когда ее крутишь, фантазия рисует разные портреты и протомы.

[ланцелот]

Контрамарка на второй монете означает что она подлинная.

[Чупакабра]

Жара жуткая, что то никто не хочет мозгами шевелить. Все сидят в море и дуют пивас

[Pal]

Контрамарка на второй монете означает что она подлинная.

контрамарка изображает стрелу вверх - упрощенное отображение якоря-тамги

Селевкидов . Скорее всего монета быда отлита-отчеканена в месте, где имели хождение подлинные монеты Селевкидов и данная контрамарка придавала монете некий статус и действительно подтверждала ее подлинность, чтобы у народа, привыкшего к монетам Селевкидов, возникло доверие к этой монете

Любопытная монета. Когда ее крутишь, фантазия рисует разные портреты и протомы.

Если Вы про вторую монету, то действительно я и сам с первого раза не смог разобрать что изображено на аверсе, но в конце чуток ее почистив возник грубый портрет Афины в коринфском шлеме, как на монетах Селевкидов или золотых статерах Македонского.

[БОТ]

Меня заинтересовала наводка Смирновой на древнюю Индию. После посещения её Александром некоторые тамошние территории стали чеканить монету по эллинистическому подобию.

[Pal]

Меня заинтересовала наводка Смирновой на древнюю Индию. После посещения её Александром некоторые тамошние территории стали чеканить монету по эллинистическому подобию.

Точно так, тем более Селевк был одним из полководцев Александра, вот теперь остается угадать какие индийские территории, чеканили монету с подражанием именно Селевкидам. Эти две монеты, по моему мнению относятся к разным территориям, вторая монета с вдавленной контрамаркой - выполнена думаю на литой заготовке  и является более грубым исполнением и подражанием Селевкидам.

[Gagat22]

Нет ничего проще чем найти нужную страну. Из шестиста индийских государств надо при поиске исключить все, куда Александр не успел добраться

[Pal]

что ж Господа или Товарищи))) Коллекционеры уж коли на ЦЕНТРАЛЬНОМ (скажу это с большой буквы) форуме отказались от идентификации данных монет, говоря что они утратили все свои определяющие факторы, то давайте победим их и определим в конце концов хотя бы приблизительно. Нам в этом немного помогла Смирнова, которая назвала одну из монет ИНТЕРЕСНОЙ, не сказав абсолютно ничего об утраченных факторах, хотя спорить не буду, монета оставляет желать лучшего. Товарищи с ЦФН наверное считают себя выше Смирновой, ее мнение довольно таки авторитетное. И еще одно на ЦФН отказываются и не доходят до конца в определении любых ЗАГАДОК. Например, я пытался определить тут денарий Рудольфа венгерского, Анатолий очень сильно помог мне в определении, но до конца мы так и не дошли (подниму эту тему снова позднее). На ЦФН было мнение авторитетного знатока, который, к сожалению, ничего конкретного по данному денару так и не сказал. И все, мнения на ЦФН закончились, тема повисла в воздухе. Тоже самое касается и монеты УРУМИ и данных подражаний Селевкидам. Т.е. я могу сделать вывод, что на  ЦФН сидят специалисты, в данном случае в кавычках, которые определяют монеты, известные и занесенные в каталоги и данные спецы не хотят ковыряться и искать информацию для какого то постороннего дяденьки, закинувшего невиданное на их Центральный форум.

Нет ничего проще чем найти нужную страну. Из шестиста индийских государств надо при поиске исключить все, куда Александр не успел добраться

Интересное мнение.

[ОрешникOFF]

Друзья последние знатоки! Предлагаю определиться с хронологией выпуска этих монет. Александр отправился за индийским золотом в 327 году до новой эры. После чего в Азии стали выпускать монеты греческого типа с ихними богами. Катастрофа греческого мира и его поглощение римским миром произошли в 146 году до новой эры. И так, нас интересуют монетные центры и фальшивомонетчики, которые орудовали в период с 327 по 146 годы до новой эры, то есть в течение 179 лет.

[Анатолий QGL]

Посмотрим вкратце путь Александра. Он вышел из Ахеменидов, обошел справа Гиндукуш и упёрся в Памир. Китаянкам реально не повезло, что он не полез через горы. Просто он не подозревал об их существовании. Иначе китаянки сейчас без всяких операций были бы именно такими глазастыми, как они любят изображать себя в аниме. В общем, Александр обошел Памир слева и покорил Бактрию, Согдиану и Фергану. Потом он повернул типа в Индию. Там при Гидаспе он накостылял местным царя Пора. Оказалось, что Индия огромная, и самые мощные царство Гангаридай и империя Нанда еще впереди. Измученное войско взбунтовалось перед долиной Ганга, и Александр настропалил лыжи назад по берегу Индийского океана. Так что в исконной Индии Александр не был. Тем не менее его добыча огромная: Западная и Средняя Азии и кусок Северной Индии. Теперь посмотрим, какие государства тут существовали два века эллинского владычества.

[Pal]

Возможно данные подражания чеканили не индийские государства. Смирнова пишет в своем ответе, что возможно это 2-1 века до н.э., прототип первой определяемой монеты , как указывает Смирнова - Селевк II Каллиник (246-225 г.г. до н.э.) В это время Индией правил император Ашока и никакого греческого присутствия там не было. Существовавшее во 2-1 веках до н.э. Индо-Греческое царство чеканило монеты с Никой , но не такие. Монеты Менандра и его приемников были двуязычными и более качественные. Т.е. возможно первая монета с идущей влево Никой - это не индийские государства, а варварские эмиссии Бактрии и Согдианы 2-1 веков до н.э. , о чем свидетельствует деградация шрифта в сочетании со скелетизацией фигуры.

[breadbread]

Есть хорошие советские издания по находкам Бактрии и Согдианы.

[Pal]

по второй монете предполагаю. данная монета с Афиной в коринфском шлеме и с вдавленной контрамаркой, а точнее лже-контрамаркой принадлежит к Бухарскому оазису (Нижняя Согдиана), именно этот регион в нумизматике считается столицей лже-контрамарок. Почему лже-контрамарка? В античности контрамарки (надчеканы)ставили на чужих или старых монетах, чтобы подтвердить их законность. А тут контрамарка ненастоящая, она вырезана прямо на штемпеле. Почему это делали? Варварские мастера смекнули, что купцы на Шелковом пути и местное населенее охотнее принимают монеты  с официальными надчеканами властей. Чтобы не тратить время на повторное пробивание каждой монеты вручную варварские мастера (фальшивомонетчики) пошли на уловку, они вырезали выпуклый овал с символом стрелы прямо на реверсивном штемпеле. При ударе по заготовке на монете  одновременно формировался и рельеф реверса и глубокий вдавленный внутрь отпечаток якобы государственной проверки. Т.е. для сирийских чиновников и царей Селевкидов эта монета - чистая фальшивка и в лучшем случае за это отрубали руку. А для купцов и кочевников Согдианы - самые настоящие полноценные деньги. Это редкое историческое явление называется межкультурным денежным компромссом, когда фальшивка для одной цивилизации становилась официальным денежным средством для другой. 

Есть хорошие советские издания по находкам Бактрии и Согдианы.

Я думаю, что если бы подобные монеты где либо упоминались, хотя бы первая монета, про которую говорит Смирнова, то она всяко атрибутировала бы ее, она точно знакома с этими работами. Думаю - это единичные экземпляры.

[Анатолий QGL]

Согдиану и Бактрию качественно копнул советский ученый Е. В. Зеймаль в книге "Древние монеты Таджикистана". Завеса тайны с первой монеты спадает. Увы, возможно это не селевкиды.