Сообщений в теме: 63

[Pal]

Здравствуйте, Уважаемые коллеги! Представлю на обсуждение еще пару предметов. Первый предполагаю что очелье, только не тряпичное или берестяное как это было принято на Руси , а серебряное, масса 20 грамм. Возможно век 11-12 или более поздний предмет? Возможно более поздний. По моему предположению, сделано данное очелье из переплавленных восточных дирхемов, которые были в ходу на Руси . Найдено под Суздалем. Второй предмет, подвеска с отломанным ушком? Данная подвеска была найдена под Ярославле в месте , где когда то произошло сражение между Василием Дмитриевичем и Дмитрием Шемякой, сопутка наконечники стрел и пряжка. Ваше мнение? Спасибо!

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 

[Анатолий QGL]

Здравствуйте, Александр! Арабские дирхемы начали поступать на Русь в конце 8 века. Массовый приток пришелся на 8-9 века. К концу 10 века приток сократился из-за истощения рудников в Халифате. На Руси дирхи весом 2,7 г называли куной, а весом 3,4 г - ногатой. Выходит, что на изготовления очелья нужны 7,4 кун или 5,9 ногат. Так что возможно Вы правы и для изготовления этого очелья в период с конца 8 века по конец 10 века израсходовали 6 ногат. Теперь можно посмотреть в какой период и откуда на Русь поступали именно ногаты.

[Анатолий QGL]

Конечно, наши изыскания не серьезны, особенно если мастер сделал очелье из пригоршни резан и векшей. Но а вдруг он и в самом деле использовал несколько целых дирхемов? Если так, то законы статистики неумолимы и они указывают нам на правителя, монетные дворы и годы выпуска таких ногат. Итак, это саманиды, и государством Саманидов в 301-331 г.х. правил Наср II б. Ахмад. Основной выпуск дирхемов на Русь у него пришелся на четыре монетных двора: Балх, Андеробу, Самарканд и Шаш. Причем два последние выпускали весовую норму куны - 2,7 г, а вот первые два выпускали ногаты со средним весом около 3,4 г. Эти выпуски пришлись на мой взгляд большей частью на 312-322 г.х. 

То есть возможно русский мастер для изготовления очелья мог использовать шесть саманидских дирхемов-ногат Насра II б. Ахмада выпуска Балха или Андеробы периода 312-322 г.х., что по нашему приходится на 925-935 годы. То есть на первую половину 10 века. На Руси серебро могли либо сразу пустить в дело, либо на долго сохранить в сундуках. Так что допустимо датировать очелье периодом начиная от середины 10 века и пока не знаю докуда.

[Pal]

Конечно, наши изыскания не серьезны, особенно если мастер сделал очелье из пригоршни резан и векшей. Но а вдруг он и в самом деле использовал несколько целых дирхемов? Если так, то законы статистики неумолимы и они указывают нам на правителя, монетные дворы и годы выпуска таких ногат. Итак, это саманиды, и государством Саманидов в 301-331 г.х. правил Наср II б. Ахмад. Основной выпуск дирхемов на Русь у него пришелся на четыре монетных двора: Балх, Андеробу, Самарканд и Шаш. Причем два последние выпускали весовую норму куны - 2,7 г, а вот первые два выпускали ногаты со средним весом около 3,4 г. Эти выпуски пришлись на мой взгляд большей частью на 312-322 г.х. 

То есть возможно русский мастер для изготовления очелья мог использовать шесть саманидских дирхемов-ногат Насра II б. Ахмада выпуска Балха или Андеробы периода 312-322 г.х., что по нашему приходится на 925-935 годы. То есть на первую половину 10 века. На Руси серебро могли либо сразу пустить в дело, либо на долго сохранить в сундуках. Так что допустимо датировать очелье периодом начиная от середины 10 века и пока не знаю докуда.

Анатолий, Вы как всегда выдвинули интересную и вполне приемлемую версию, ну а докуда, это надо смотреть время распространения в обиходе этих самых очелий, а очелья были распространены на Руси в 8-12 веках, о чем свидетельствуют археологические находки. Т.е. предполагаем датировку очелья 10-12 века, так более разумно. А по второму предмету с места сражения Василия Дмитриевича и Шемяки есть какие предположения?

[Анатолий QGL]

Анатолий, Вы как всегда выдвинули интересную и вполне приемлемую версию, ну а докуда, это надо смотреть время распространения в обиходе этих самых очелий, а очелья были распространены на Руси в 8-12 веках, о чем свидетельствуют археологические находки. Т.е. предполагаем датировку очелья 10-12 века, так более разумно. А по второму предмету с места сражения Василия Дмитриевича и Шемяки есть какие предположения?

Александр, могу ошибаться, мне кажется на подвеске было изображение. Если это так, то это может быть иконка-привеска в виде листка. В продажах на мешке на листовых привесках как правило изображен Голгофский крест. Встречаются с Архангелом Михаилом 15-16 веков и с Никитой-Бесогоном на обратной стороне, может еще есть варианты. На меднолите много листовидных привесок с одним Голгофским крестом в разделе крестов 10-16 веков.

[Pal]

Александр, могу ошибаться, мне кажется на подвеске было изображение. Если это так, то это может быть иконка-привеска в виде листка. В продажах на мешке на листовых привесках как правило изображен Голгофский крест. Встречаются с Архангелом Михаилом 15-16 веков и с Никитой-Бесогоном на обратной стороне, может еще есть варианты. На меднолите много листовидных привесок с одним Голгофским крестом в разделе крестов 10-16 веков.

Анатолий, толком не могу разобрать, чистить не хочу, чтобы не убить патину. Предмет вогнутый, не знаю даже пока что это вообще, возможно и листовидная привеска, но она крупновата для подвески. Полистаю меднолит.

[Pal]

Второй элемент - подвеска к листовидным иконкам отношения не имеет. Изображений никаких нет. Может это элемент колта? Или крупная листовидная привеска с прорезными элементами - птицами? 13, 2 грамма.

[Анатолий QGL]

Второй элемент - подвеска к листовидным иконкам отношения не имеет. Изображений никаких нет. Может это элемент колта? Или крупная листовидная привеска с прорезными элементами - птицами? 13, 2 грамма.

Отлично. Раз нет изображения, это не иконка. Значит колт. Только эти прорезные элементы на мой взгляд больше похожи на непроливы в форме. Так тоже бывает при нарушении технологии литья.

[sig]

Я вообще подумал это пряжка,вернее половина. типа КХ

Сообщение отредактировал sig: 16 July 2026 - 20:23

[Анатолий QGL]

Я вообще подумал это пряжка,вернее половина. типа КХ

Алексей, допустим вместо петли был крюк. Но тогда должно быть еще второе крепление? Изломов вроде не видно.

[sig]

Алексей, допустим вместо петли был крюк. Но тогда должно быть еще второе крепление? Изломов вроде не видно.

Анатолий,я тоже просмотрел,на наличие сломоы.А думал так а вот

[Анатолий QGL]

Анатолий,я тоже просмотрел,на наличие сломоы.А думал так IMG_20260716_203209.jpgа вот
i - 2026-07-16T203300.741.jpeg

Алексей, на эти дужки приходится нагрузка, их крепление к пряжке должно быть надежным. Следы бы остались от дужек. Потом смотрите, я сколько находил пряг, у них либо шпенек-фиксатор отломан, либо дужки выломаны. А тут и того и другого нет. По моему так не должно быть.

[sig]

Алексей, на эти дужки приходится нагрузка, их крепление к пряжке должно быть надежным. Следы бы остались от дужек. Потом смотрите, я сколько находил пряг, у них либо шпенек-фиксатор отломан, либо дужки выломаны. А тут и того и другого нет. По моему так не должно быть.

да,я эту версию,сразу отмел,как только поближе рассмотрел

[Pal]

Добрый день! Это точно не пряжка. Никаких сломов , дефектов и так далее нигде нет. Единственный слом сверху по центру, считаю что это было ушко. Далее это высокопробное серебро, 13,3 гр., реакция на хромпик дает яркое темно-красное пятно сразу после нанесения. Это часть женского украшения домонгольского периода. То, что найдена на месте сражения Василия Дмитриевича и Дмитрия Шемяки, скорее всего совпадение, предмет древнее этого события лет на 200. На конину, которая могла отвалиться от сбруи во время сражения вряд ли похожа. Прорези ассиметричные нанесены мастером намеренно, предполагаю, что это могли быть стилизованные в домонгольском стиле уточки/голуби, которые играли функцию оберега. Сделаю предположение что это часть составного убора и сверху на данный листочек накладывался другой, тем самым закрывая правую половину, а левая половина с отверстиями в виде птичек оставалась открытой и так несколько штук. Все это крепилось к головному убору. К сожалению, чего то похожего пока в сети не отыскал.

Сообщение отредактировал Pal: 17 July 2026 - 11:18

[Pal]

Хотя возможно отверстия - это обычные непроливы или такие аккуратные отверстия возникли в результате долгого лежания предмета в земле. как никак почти 1000 лет.

[sig]

Александр,ну а с чего ,вы взяли,что 1000 лет. Ведь ещё не знаете,что это. Может ,потеряно 500-400-300 и.т.д. По мне,пока не определились,что это-рано судить о возрасте. И ещё вопрос,монета с Афиной ,не показывалась давно,на Кладенце?

[Pal]

Александр,ну а с чего ,вы взяли,что 1000 лет. Ведь ещё не знаете,что это. Может ,потеряно 500-400-300 и.т.д. По мне,пока не определились,что это-рано судить о возрасте. И ещё вопрос,монета с Афиной ,не показывалась давно,на Кладенце?

Алексей по поводу украшения я все таки предполагаю , что это домонгольского периода (будем говорить - чуйка), монету с Афина/Ника выставлял на определение только на Старой монете, Ревью и ЦФН. Везде тишина. Только на данном форуме пытаемся хоть как то разобраться с ней.

[sig]

Алексей по поводу украшения я все таки предполагаю , что это домонгольского периода (будем говорить - чуйка), монету с Афина/Ника выставлял на определение только на Старой монете, Ревью и ЦФН. Везде тишина. Только на данном форуме пытаемся хоть как то разобраться с ней.

Саш,просто вот точно помню,что-то подобное было там,но очень-очень давно! Годков 6-8 назад,найти сейчас скорее уже бесполезно.Да и форум,на послед.дыхании

[Чупакабра]

Вечно такое очелье не носили. Появлялись царапины, металл тускнел, мода менялась. Думаю, ну лет двадцать край и железно пора в переплавку.

Сообщение отредактировал Чупакабра: 18 July 2026 - 06:00

[М. Кибальчиш]

Очелье могли потерять или прикопать во время бегства при набеге печенегов. Эти жестокие убийцы совершали набеги на Русь начиная с 916 года и продолжались по 1036 год, когда князь Ярослав Мудрый жестоко им вломил и перенеги больше к нашим не совались.

Сообщение отредактировал М. Кибальчиш: 18 July 2026 - 06:15