Сообщений в теме: 45

[Pal]

Только вот возникает небольшое "НО", определяемая монета весом 5,1 грамм, что не вяжется по массе ни с астрабатским, ни с тебризским типами монет, а также разница по годам, тебризский тип старше астрабатского где то на 200 лет.

[Анатолий QGL]

Александр, излишне требовать от медных монет 17-18 века, чтобы они бились между собой по весу. Тем более излишне этого требовать от персов. Обратимся в качестве примера к нашей истории. Так, в 1700 году из пуда меди чеканили монет на 12,8 рублей, в 1702 году -на 15,4 рубля, в 1704 году - на 20 рублей, в 1718 году  - на 40 рублей. Это при том, что пуд меди в то время стоил 5 рублей. К работе подключились фальшивомонетчики и наводнили страну фальшаками. Тогда правительство спохватилось и уменьшило монетную стопу до 10 рублей из пуда меди.

Но вернемся к персам. Выпуск серебряных монет находился всегда в ведении правителя. Тут и весовой контроль, и пробирный, и хождение монет по всей стране. Выпуск меди был передан руководителям регионов и велся в региональных центрах. Эти монеты ходили только определенное время на территории региона. Потом обесценивались в два раза. При попадании в соседний регион они тоже сразу теряли в стоимости в два раза. В идеале, как я понимаю, идеальная медная монета  в рассматриваемый период должна была весить один мискаль, или пять счетных динаров, что по нашему равно 4,61 г. Но я именно с таким весом фулюсов не встречал. Вот причины, почему сложно найти два фулуса с одинаковым весом:

1. При одинаковой монетной стопе задача перед рабочими монетного двора состоит не в соблюдении веса каждой монеты, а в соблюдении указанного количества монет из условного пуда меди. То есть, не важно, что некоторые монеты легче нормы, а некоторые тяжелее, главное сделать требуемое количество монет.

2. Территориальные правители регулировали рост экономики региона путем изменения монетной стопы. Перед ними стояла задача выпустить ровно столько меди, сколько надо для обслуживания бытовой экономики региона. Нельзя было допустить нехватку меди, без нее начиналась рецессия. Нельзя было допустить излишки меди, иначе она начинала вымывать из обращения серебро. Нельзя было устанавливать слишком высокий принудительный курс меди, иначе за работу брались фальшивомонетчики. Тогдашние руководители университетов не оканчивали, поэтому работали с денежным обращением путем проб и ошибок. Ежегодно регулировали экономику весом и количеством выпуска меди.

3. И конечно медь выпускалась в разных номиналах. У нас из трех зеновских монет Тебриза две с весом примерно 6 г, одна с весом примерно 3 г., т.е. ее номинал в два раза ниже первых двух.

4. Зачем была нужна такая неразбериха с весом? Главное, добиться роста экономики. Когда перс получал в руки фулюс за свой товар или работу, он с отчаянными криками сразу мчался на базар, чтобы отовариться на эту монету и избавиться от нее раньше, чем власти своим указом снизят ее покупательную способность в два раза. Оборот медных денег в Персии был просто бешенный, и экономика росла как на дрожжах.

Поэтому не вижу причин искать простую причину разного веса разных монет. Вес медной монеты  - не помощник в ее определении.

[Анатолий QGL]

Только вот возникает небольшое "НО", ..., а также разница по годам, тебризский тип старше астрабатского где то на 200 лет.

Александр, поясните пожалуйста тезис или дайте ссылку на первоисточник информации. Просто если астрабадский тип моложе тебризского на 200 лет, то значит он выпущен уже при Советской власти, а это невозможно. К тому времени Каджары полностью подмяли под себя городской медный чекан.

Такой временной разброс между однотипными выпусками с одинаковой легендой на мой взгляд невозможен. Например, представьте, просыпаемся мы все утром, а на наших российских рублях Эльвира Сахипзадовна Набиуллина за ночь вместо орла нарисовала тамгу дома Бату.  Вот мы бы удивились. Так же и у персов. К начальнику монетного двора тут же пришла бы служба безопасности Каджаров и строго спросила, почему на фулюсах нет шахских регалий, льва и солнца?

[Pal]

Александр, поясните пожалуйста тезис или дайте ссылку на первоисточник информации. Просто если астрабадский тип моложе тебризского на 200 лет, то значит он выпущен уже при Советской власти, а это невозможно. К тому времени Каджары полностью подмяли под себя городской медный чекан.

Такой временной разброс между однотипными выпусками с одинаковой легендой на мой взгляд невозможен. Например, представьте, просыпаемся мы все утром, а на наших российских рублях Эльвира Сахипзадовна Набиуллина за ночь вместо орла нарисовала тамгу дома Бату.  Вот мы бы удивились. Так же и у персов. К начальнику монетного двора тут же пришла бы служба безопасности Каджаров и строго спросила, почему на фулюсах нет шахских регалий, льва и солнца?

По поводу разброса в датах я может быть что то путаю, тема для меня новая и сложная, но я сравнил первую монету Астрабада из ЗЕНО, приведенную Вами в качестве примера (она 10 века по Хиджре) с определяемой (пока еще условно) из Тебриза, тут у нас получилась первая половина 18 века по Григорианскому календарю

[Анатолий QGL]

Александр, я понял в чем Ваша опечатка, комментарий следует понимать как "астарабадский" фулюс старше, а не наоборот. Однако почитаем внимательно, специалист в комментарии к нему дает слишком много допущений: "Монетный двор Астарабада, вероятно, без даты, вероятно, где-то в 10 веке по Хиджре". По русски это значит, что не факт что это Астарабад и не факт что это 10 век по хиджре.

[Анатолий QGL]

с определяемой (пока еще условно) из Тебриза

Уже можно считать, что не условно. Легенда гласит: "Фулус Тебриза". Сделаю на монете прорисовку с переводом, когда освобожусь.

[Анатолий QGL]

Участник базы Зено с ником Gondzak  в 2007 году предложил вариант прочтения легенды монеты. Судя по отсутствию протестов от его коллег, все с ним согласились. Легенда написана так: "Фулус Тебриза". Я, как мог, изобразил его идею на фотографии монеты. И ужаснулся. Это что же такое надо было немерено употреблять персидскому резчику, чтобы вырезать штемпель с таким андеграундом. Лично меня от своего сэма на такое никогда не прошибает.

Прикрепленные файлы

•  2.png   488.82К   0 Количество загрузок:
•  3.png   24.12К   0 Количество загрузок:

[Pal]

Участник базы Зено с ником Gondzak  в 2007 году предложил вариант прочтения легенды монеты. Судя по отсутствию протестов от его коллег, все с ним согласились. Легенда написана так: "Фулус Тебриза". Я, как мог, изобразил его идею на фотографии монеты. И ужаснулся. Это что же такое надо было немерено употреблять персидскому резчику, чтобы вырезать штемпель с таким андеграундом. Лично меня от своего сэма на такое никогда не прошибает.

Т.е. , если я правильно Вас понял, то персидский резчик как то очень мудрено вырезал надпись "ФУЛУС ТЕБРИЗА" ))) и поэтому расшифровать ее представляло некоторую трудность для знатоков, для меня это вообще темный лес.

[Анатолий QGL]

Днём ранее участник uva в обсуждении монеты 44488 сообщает некую информацию. У онлайн--переводчика не получается понятно перевести текст. Вдруг среди нас есть англоязычные и они смогут понятно перевести эту фразу: Kutelia lists fishes for Tabriz under 950.

Интуитивно на угад я полагаю это значит, что некий авторитет в этом вопросе с ником Kutelia относит этих рыб к выпуску Тебриза около 950 г.х. Если так, то за ближайшие 64 года вокруг этого года (плюс минус 32 года вокруг 950 г.х.) всего один год выпадает на плохого животного, которому нет места на мусульманской монете. Это новый 952 год хиджры начался в год змеи по восточному календарю 15 марта 1545 года, когда солнце стояло в рыбах.

[Pal]

к сожалению, продавец данных монет проигнорировал мои вопросы и ничего не ответил. Понимаю, что определение второй монеты затрудняется?

[Анатолий QGL]

к сожалению, продавец данных монет проигнорировал мои вопросы и ничего не ответил. Понимаю, что определение второй монеты затрудняется?

Александр, не видел смысла заниматься второй монетой, бросив на полпути первую. Тем не менее, у меня есть наработки по второй монете тоже.

[Pal]

Днём ранее участник uva в обсуждении монеты 44488 сообщает некую информацию. У онлайн--переводчика не получается понятно перевести текст. Вдруг среди нас есть англоязычные и они смогут понятно перевести эту фразу: Kutelia lists fishes for Tabriz under 950.

Интуитивно на угад я полагаю это значит, что некий авторитет в этом вопросе с ником Kutelia относит этих рыб к выпуску Тебриза около 950 г.х. Если так, то за ближайшие 64 года вокруг этого года (плюс минус 32 года вокруг 950 г.х.) всего один год выпадает на плохого животного, которому нет места на мусульманской монете. Это новый 952 год хиджры начался в год змеи по восточному календарю 15 марта 1545 года, когда солнце стояло в рыбах.

Да уж задал я задачку, Тебриз - это точно, но год то как выбрать, все таки разброс опять получается.

[Анатолий QGL]

Итак, определение первой монеты на сегодня выглядит так: чекан Тебриза без года выпуска, предположительно 952 г.х.

Да уж задал я задачку, Тебриз - это точно, но год то как выбрать, все таки разброс опять получается.

952 г.х - это точная датировка. Плюс мнение Кутелии, что монета выпущена в окрестностях 950 г.х.

[Анатолий QGL]

В легенде второй монеты есть дата выпуска. Из четырех цифр я вижу двойку. Еще есть слова год и чекан. И есть название города. Год выпуска тысяча двести какой-то по хиджре. Общий вид монеты на мой взгляд соответствует традициям периода окончания самостоятельной иранской городской меди.           

[badryuner]

Как ловко вы тут вдвоем работаете. Принесу свою иранскую медь. Посмотрите?

[Pal]

В легенде второй монеты есть дата выпуска. Из четырех цифр я вижу двойку. Еще есть слова год и чекан. И есть название города. Год выпуска тысяча двести какой-то по хиджре. Общий вид монеты на мой взгляд соответствует традициям периода окончания самостоятельной иранской городской меди.           

Значит 2-я монета 19 век, а город?

[Анатолий QGL]

Значит 2-я монета 19 век, а город?

Пока не знаю, но думаю разберемся. Справа легенда начинается с букв "Н" и потом "Алиф". Я сразу проверил города, названия которых начинаются на На, Ну, Не, Ни, и ничего похожего не нашел... Может и тут персидский резчик издевается над нами и засунул начало наименования города совсем не туда, где его ожидают увидеть честные люди...

[Анатолий QGL]

Как ловко вы тут вдвоем работаете. Принесу свою иранскую медь. Посмотрите?

Вот вам плюсик авансом, для своей меди создайте отдельную тему.

[badryuner]

Вот вам плюсик авансом, для своей меди создайте отдельную тему.

Хорошо, создам. У меня их много.

[Pal]

Пока не знаю, но думаю разберемся. Справа легенда начинается с букв "Н" и потом "Алиф". Я сразу проверил города, названия которых начинаются на На, Ну, Не, Ни, и ничего похожего не нашел... Может и тут персидский резчик издевается над нами и засунул начало наименования города совсем не туда, где его ожидают увидеть честные люди...

Добрый день! Я пока только начинаю вдаваться в подробности данной темы , так как ранее в восточной нумизматике ни бельмеса и монеты то эти выиграл на аукционе, думая, что это Грузинское царство (у них тоже есть рыбы на монетах) и ошибся. Монетки оказались персидскими, но не беда, тема очень интересная. По Вашим данным , Анатолий, я пытаюсь найти в интернете подобные монеты с рыбами, думая, что может где выплывут , например, на аукционах или еще где с подробным описанием. Но, к сожалению, таких монет почему то нет. Попадается городской персидский чекан со львами и другими представителями фауны, но с рыбами почему то нет((( .